Madrus Nikonov.

[Sasha]

Iroonia on arusaadav, aga midagi parimat legendide jäädvustamiseks ei ole leiutatud: nn. patriootilise kasvatuse jaoks sobivad hästi nii igavene tuli, kui ka igavesed männid, sada aastat värskelt seisvad kuhjad ja mis iganes samas vaimus. Sarnaseid asju leidub ka mitte-kommunistlikus maailmas. Kaasa arvatud Eesti: kui praegused koolipoisid võivad olla vaimustatud "Tasuja", "Marmortahvli" personaazidest, pole tegelikult oluline, kas need lood on täies mahus väljamõeldised või ainult osaliselt. Kusjuures, võib ju vabalt oletada, et osa eesti 2MS kangelastest on saksa propagandamasina töötulemus...

Las olla Nikonovi kangelastegu nt. laevastiku ajalehe ajakirjaniku väljamõeldis patriootilise vaimustuse tõstmiseks/tugevdamiseks. Aga kas polnud see lugu reaalelus võimalik (kui maalilisemad detailid ära jätta)? Täiesti võimalik. Seega kõik muu, mis hiljem NLiidus kaasnes selle kangelasliku legendiga, on seletatav ja mõistetav.

[Kapten Trumm]

Saksa ja vene propagandamasinate loodud kangelaste vahe ongi selles, kodanik Sasha, et saksa kangelasega käisid reaalsed asjad kaasas, vene kangelasteod olid harilikult pastakast välja imetud.

Las ma toon sulle mõnigaid näiteid

1. Sinimäed. Et meeletu ülekaaluga punaarmee sealt mitme kuuga läbi ei saanud ja tohutuid kaotusi kandis, on ajalooline fakt. Et kangelaslik Punaarmee 1941 suvel arvulises vähemuses olevate saksa vägede poolt kuu ajaga merre paisati, on samuti fakt.

2. Et sakslaste hulgas oli uskumatu arv lendureid, kellel oli rohkem kui 100 õhuvõitu, on fakt. Punaarmees olid ainukesed faktid Kozedub ja Pokrõskin, kes ei küündinud 70-negi.

Neid arnoldmerisid, jevegeninikonove ja muude lugude taustu on aga piisavalt välja kaevatud.

Ja kui natukenegi mõelda, siis kumb pool rohkem vassis

Ja nagu ma ühes teemas juba ütlesin, N. armeele on igiomane nähtus kujutada lollusi ja eksimuste läbi otsasaamisi massilise kangelaslikkusena. Leningradi blokaadi 1M näljaohvrit ei olnud kangelased, vaid saamatuse ja kuritahtlikkuse läbi mõttetult hukkunud inimesed. Isegi nende kaigastega rünnakule saatmine oleks targem tegu olnud. Ja et juhuslikult ellujäänud liiga palju ei lobiseks, siis kuulutati nad kangelasteks koos hukkunutega ja kogu lollus kangelasteoks - et kõrgemad ohvitserid mahalaskmisele ei läheks.

Ja kui tähele paned, siis enamik sakslaste tegemistest on ka dokumentaalselt tõendatud (nt õhuässad, tankiässad, allveelaevnikud jne).

Teise poole "kangelasteod" pole siiani tõsisel uurimisel vett pidanud.

[Veltu]

. Et sakslaste hulgas oli uskumatu arv lendureid, kellel oli rohkem kui 100 õhuvõitu, on fakt. Punaarmees olid ainukesed faktid Kozedub ja Pokrõskin, kes ei küündinud 70-negi.

No uskumatu arv neid ka ei olnud.Vaat,mul pole kahjuks praegu Mati Õuna raamatut käepärast,aga seal oli saksa lendurite tegelik statistika.Kõik need Hartmanni,Kiteli,Nowotny jne jne suured õhuvõidud oli üks propaganda.Teate,lugege Mati Õuna 2Maailmasõja juhid vms(pealkiri oli umbes selline),seal on tegelik statistika olemas.

Ei tasu ka natside propagandat tõsiselt võtta

[Sasha]

Kapten Trumm:

Esiteks, ma kirjutasin hoopis teistest asjadest. Mitte sellest, kes 2MS propagandas oli osavam või vähem vassis. Mu mõte oli et ükskõik milline kangelastegu on aja pärast pigem kasvatusliku tähendusega; ajalooline taust või see, kuidas lood tegelikuses olid, enam nii tähtis ei ole. Jääb vapruse sümbol; nii nagu Bornhöe Villu -- võib ju oletada, et sellist Villut ei ole kunagi olnud. Aga sellest ajalooliselt täpsest faktist ei saa järeldada, et muinsuseestlased ei teostanud vastupanu sakslastele.

Samuti ka Nikonoviga -- see võltsitud legend ei vähenda NL poolel sõdinud inimeste julgust, vaprust ja valmidust oma elu ohverdada. Ka valede ideaalide nimel või rumalate käsude tulemusena: mis sellest -- kangelaslikkus eeldabki eneseohverdust ja teatud rumalust. Siin oluline mitte segada sõjaline osavus ja kangelaslikkus -- esimene on kogemusest, teine on aga tihti väljapääsmatusest.

Teiseks, kumb pool rohkem vassis. NSVL propagandamasin vassis kahtlemata rohkem. See aga ei tähenda, et natsidel või liitlastel puudusid sulepeast väljaimetud lood, võltskangelased jne. Propagandavõtmed on XX sajandil olnud kõikides sõdades sarnased. Jällegi, kui on juba ühiskonna poolt "otsustatud" või "tunnustatud", et see või teine tegelane on "kangelane", siis on hästi peen teema täpsustada, kuidas tegelikuses asjad olid. Ja kas on üldse seda vaja? Kellele oleks kasu sellest, et avastame, et Juulius Kuperjanov ei olnud kangelane, vaid naivsete rahvusmeelsete ajakirjanike väljamõeldis? Või kaasteenijate nali?

Oma langenud/kadunud sugulasi mälestatakse mitte sellepärast, et nad õigel või valel poolel sõdisid, tegid seda vapralt või mitte. Neid mäletatakse lihtsalt seepärast, et nad on su sugulased. Kangelastega on aga tegu alati sel või teisel moel propagandatööga patrootilise kasvatuse, rahvustunnete ja vaimu tugevdamise aladel.

[denis23]

lisaks ka ühe väikese kommentaari
sellel suvel Novgorodi piirkonnas leiti Petljakov-2 pommilennuki. Või täpsemalt see mis sellest alles oli jäänud. Ning leiti ka see mis oli jäänud saksa õhutõrje patareist, mille keskele see lennuk oli täpselt ramminud.
Et n.ö. Gastello juhtum, mille puhul tavaliselt, autasustati kõike meeskonna liikmesid NL kangelase auastmega. Kokku kui ma ei eksi selliseid juhtumeid oli läbi kogu sõja 300 ringis. Ka see kord proviti tuvastada, milline juhtum see on. Suure töö tulemusena leiti ühe motoriplokki ning suudeti identifitseerida masina tehase numbri. Tulemuseks oli see et kõik 60+ aastat oli see pommilennuk arvel nagu "lahingulennust mitte tagasi tulnud", ning meeskond "teadmata kadunud" koos kõikide selle juurde kuuluvate tagantjärgedega. Et selle loo moraal on see, et igalt poolt on olemas nii propaganda poolt pastaka otsast välja imetud kangelased kui ka need kes on teinud kangelasteo ning kellest pole ühtegi märke ajaloos jäänud

[Troll]

lisaks ka ühe väikese kommentaari
sellel suvel Novgorodi piirkonnas leiti Petljakov-2 pommilennuki. Või täpsemalt see mis sellest alles oli jäänud. Ning leiti ka see mis oli jäänud saksa õhutõrje patareist, mille keskele see lennuk oli täpselt ramminud.
Et n.ö. Gastello juhtum, mille puhul tavaliselt, autasustati kõike meeskonna liikmesid NL kangelase auastmega. Kokku kui ma ei eksi selliseid juhtumeid oli läbi kogu sõja 300 ringis. Ka see kord proviti tuvastada, milline juhtum see on. Suure töö tulemusena leiti ühe motoriplokki ning suudeti identifitseerida masina tehase numbri. Tulemuseks oli see et kõik 60+ aastat oli see pommilennuk arvel nagu "lahingulennust mitte tagasi tulnud", ning meeskond "teadmata kadunud" koos kõikide selle juurde kuuluvate tagantjärgedega. Et selle loo moraal on see, et igalt poolt on olemas nii propaganda poolt pastaka otsast välja imetud kangelased kui ka need kes on teinud kangelasteo ning kellest pole ühtegi märke ajaloos jäänud

Denis, siin tekib kohe küsimus: kuidas tehti kindlaks, et see oli nn "teadlik" kangelastegu? Võis ju juhtuda, et õhutõrjelt tabamuse saanud lennuk kukkus juhitamatult patarei positsioonile.

[Kapten Trumm]

Selge, et kangelastegusid tehti ja tehti ka Punaarmees/laevastikus. Samas peale N. Liidu lagunemist avanesid ka arhiivid ja tegelikkus kulla mehed on see, et nendest eepostest on 95% selge ilukirjandus, millel pole tegelikkusega midagi ühist.

Võtke näiteks raamat "Mürskudest küntud saarte kroonika" (ilukirjandus) ja M. Õuna "Võitlused Läänemerel" 2 osa. Lugege neid kõrvuti. See on äärmiselt huvitav

Vahe on selles, et sakslaste sõjakroonikat uuriti peale sõda liitlaste poolt, kellel puudus igasugune huvi sellega lehvitada või sinna juurde kirjutada ja seetõttu on kättesaadavad asjad enam-vähem vettpidavad. N:liidu arhiivid olid 90ndate keskpaigani suletud ja kättesaadav on vaid olnud ilukirjandus. Siiski viimasel ajal on ka seal tehtud objektiivseid uurimusi ning nõukogude massiline kangelaslikkus on enamasti kas väljamõeldud või seda nimetatakse eesti keeles "lollus" või "saamatus".

Kapten Prien ja co, Hartmann ja co, Tiigri-ässad jne on tõendatud faktid. Nikonovid ja kuulipilduja otsa hüppajad on 95% punavene muinasjutud.

[Veltu]

Sa Kapten Trumm oled muidu arukas mees,aga paregu näitad sa küll üles lapselikku kergeusklikkust.

Kapten Prien ja co, Hartmann ja co, Tiigri-ässad jne on tõendatud faktid. Nikonovid ja kuulipilduja otsa hüppajad on 95% punavene muinasjutud

Esiteks,kust kuradi kohast me teame,palju see Wittmann tanke jm hävitas.Tank võis lihtsalt pihta saada,kuid mitte kasutuskõlbmatuks muutuda.Hiljem võidi see remonti viia.Sõjaolukorras lihtsalt pole alati aega ega mahti tuvastada,kas tank hävitati või mitte.Vabalt võis Wittman & Co ka valetada.Ja vabalt võis Saksa propagandamasin seda arvu tõsta.Mati Õuna sõnul oli 1944/45 aastal umbes 10-15% Saksa propagandast tõene.Ülejäänud oli lihtsalt ilus vale,et rahvast lollitada ja moraali tõsta.

Teiseks,Hartmann polnudki Saksamaa edukaim õhuäss.Ma lugesin selle Mati Õuna raamatu umbes 3 aastat tagasi läbi,seetõttu ei mäleta enam paljusid ajsu.Igatahes oli Hartmanni õhuvõitude arv 100 ringis,mitte aga 352 nagu kõik räägivad.Või näiteks Rudel.Tema statistika on väga täpne.Aga kust kuradi kohast võis ta teada,mitu masinat ta puruks pommitas.Ülevalt on seda kaunis raske kindlaks teha.

Ärge te Jumala pärast uksuge Mike Spicki raamatus toodud statistikat,sest see raamat on valelik!

[Soobel]

Põleva lennukiga objekti rammimine pole minu meelest kangelastegu vaid lihtsalt kainelt kaalutletud ettevõtmine.
Oled kuskil kaugel rinde taga ja saad pihta. Pead pardalt lesta tõmbama. Mis sinuga maa peal tehakse? Minu teada lasid sakslased enamuse allahüpanud pilootidest maha. Ja miks peaks end vaid selleks sakslastele kätte andma? Meie või sakslased veel kõnniksime käed püsti ja langevari järel lohisemas, aga vene temperament on vähe teistsugune.
Aga mis kuulipildujate ette hüpanuid puudutab, siis, arvestades suuri julgustuspiirituse kulusid lahinguis võib arvata, et sellised juhtumid on seotud kangelaslikkuse asemel liigselt vägivedelikku tarvitanud sõjamehe orienteerumis- ja püstivusraskustega.

[Kapten Trumm]

Sa Kapten Trumm oled muidu arukas mees,aga paregu näitad sa küll üles lapselikku kergeusklikkust.

Sa tundud olevat muude raamatute mõju all

Asjast. Arvestades taustsüsteemi (sakslaste resultatiivsus oli igal alal parem, peale sõda puudus huvi teatavakssaanud andmeid üles puhuda ja neist punavene muistendeid teha; samuti ilmsikstulnud arhiiviandmeid) on sakslaste andmed selgelt usaldusväärsemad kui N.Liidu omad.

[Kapten Trumm]

Põleva lennukiga objekti rammimine pole minu meelest kangelastegu vaid lihtsalt kainelt kaalutletud ettevõtmine.
Oled kuskil kaugel rinde taga ja saad pihta. Pead pardalt lesta tõmbama. Mis sinuga maa peal tehakse? Minu teada lasid sakslased enamuse allahüpanud pilootidest maha. Ja miks peaks end vaid selleks sakslastele kätte andma? Meie või sakslased veel kõnniksime käed püsti ja langevari järel lohisemas, aga vene temperament on vähe teistsugune.

Põhiline põhjus, miks keelduti vastu võtmast meeskonda säästvaid otsuseid oli see, et vangilangemise korral olid sa kodumaa reetur, kui aga õnnestus partisanide juurde jõuda ja pärast omade juurde, siis olid sa sakslaste agent. Ja punavene süsteem oli selline, et kui sa lennukiga rammisid, siis olid kangelane ja su perel oli riiklik ülalpidamine. Kui aga käskisid meestel alla hüpata, siis olid reetur ja su pere represseeriti. Kangelasvaimuga pole siin üldiselt pistmist. Selsamal põhjusel mindigi enesehävitamise teed.

Samuti olid paljud kangelaslikud tormijooksud kangelaslikud vaid seetõttu, et politrukid/NKVD passis kuulipildujatega selja taga ja kui komandör tegi lahinguoludes õige otsuse (nt pole mõtet joosta paljakäsi tormi betoonpumkritele ja mehi niisama surma saata), siis lasid omad ta maha.

Selles oligi kangelaste point. Neil polnud muud valikut.

[Veltu]

Kapten Trumm!Ma ju ütlesin teile,mis raamatuga tegu on.See on üks Mati Õuna raamat väejuhtidest.Esikaane peal oli vist Göring.Ja ma ei aja mingit demagoogiat,vaid ajan õiget juttu

Asjast. Arvestades taustsüsteemi (sakslaste resultatiivsus oli igal alal parem, peale sõda puudus huvi teatavakssaanud andmeid üles puhuda ja neist punavene muistendeid teha; samuti ilmsikstulnud arhiiviandmeid) on sakslaste andmed selgelt usaldusväärsemad kui N.Liidu omad.

Seda küll,et Saksa andmed on usaldusväärsemad,kuid ärge te Jumala pärast Saksa andmeid 100% tõena võtke.Nagu ma ütlesin,oli 1944/45 aastal kõigest 10-15% Saksa sõjateadetest õige.
Ah,mis seal ikka,pean ikka ja jälle iseennast tsiteerima

Esiteks,kust kuradi kohast me teame,palju see Wittmann tanke jm hävitas.Tank võis lihtsalt pihta saada,kuid mitte kasutuskõlbmatuks muutuda.Hiljem võidi see remonti viia.Sõjaolukorras lihtsalt pole alati aega ega mahti tuvastada,kas tank hävitati või mitte.Vabalt võis Wittman & Co ka valetada.Ja vabalt võis Saksa propagandamasin seda arvu tõsta.Mati Õuna sõnul oli 1944/45 aastal umbes 10-15% Saksa propagandast tõene.Ülejäänud oli lihtsalt ilus vale,et rahvast lollitada ja moraali tõsta.

Teiseks,Hartmann polnudki Saksamaa edukaim õhuäss.Ma lugesin selle Mati Õuna raamatu umbes 3 aastat tagasi läbi,seetõttu ei mäleta enam paljusid ajsu.Igatahes oli Hartmanni õhuvõitude arv 100 ringis,mitte aga 352 nagu kõik räägivad.Või näiteks Rudel.Tema statistika on väga täpne.Aga kust kuradi kohast võis ta teada,mitu masinat ta puruks pommitas.Ülevalt on seda kaunis raske kindlaks teha.

[Kapten Trumm]

Kui teemasse tagasi tulla (Nikonov), siis kõnealused 1941 aasta sündmused olid vene ajalookirjanduses viimase ajani ilukirjandus, sest 1941. perioodi iseloomustab kolisev lüüasaamine pea kõikjal ja näiteks Eestis olnud lahinguid polnud sakslastel vaja küll ilustada, kõik läks üsna libedalt ka ilma selleta.

Ja üksikindiviidi tasemel on saksa sõdur/ohvitser Punaarmee omast ikka kordades üle, seda eriti avalikuks tulnud arhiivide valguses, kus 1941 purustasid sakslased endast 2-4 korda väeliigiti suurema armee.

Ja mis puudutas individuaalsete kodanike väidetavaid kangelastegusid, siis vähemalt Eestis toimunud "kangelasteod" on siiani ümber kõik lükatud faktidega. Ka see Arnold Meri lugu. Olen kindel, et fakte uurides osutuvad enamus analoogilisi lugusid jamaks.

Ja nagu ma eespool nimetasin, oli tihti eneseohverduse taga mitte kangelassüda, vaid NKVD kuulipildujad selja taga.

[Veltu]

Ja üksikindiviidi tasemel on saksa sõdur/ohvitser Punaarmee omast ikka kordades üle, seda eriti avalikuks tulnud arhiivide valguses, kus 1941 purustasid sakslased endast 2-4 korda väeliigiti suurema armee.

Vaidlen vastu 1941.aasta suvekrahhis peksa saanud punaarmeelasi ja nende ohvitsere ei tohi mõnitada!Olukord oli ju Venemaale väga halb-reeturlik Saksamaa võttis piiri ääres hulga vägesid kotti ja külvas kiiresti edasitungides venelastes hirmu,paanikat ja peataolekut.Sellises olukorras oli lihtne Wehrmachtil sellises koguses iivane hävitada/vangi võtta.Pealegi oli Saksa armee ühtne löögirusikas,mis pidigi efektiivne olema.
Tegelikult näitas vene sõdur enneast väga heast küljest.See mis Brestis toimus,oli ikka tõeline mehetegu.Siinkohal soovitan lugeda raamatut "Bresti kindlus".ja see pole mitte vene propaganda,vaid demokraatlike riikide seas tunnustatud kangelastegu.Vene sõdur võitles iga jalatäie maa eest,juhindudes mõttest,et parem surra,kui taganeda.
Kõik kiitsid vene sõduri sitkust,julgust,agressiivsust ja otsustusvalmidust.Isegi Wehrmachti kindralid polnud kitsid kiitusi jagama.

[denis23]

to:Troll

ega keegi pole seda kindlaks teinud et see on olnud teadlik kangelastegu.
lihtsalt on olemas fakt, et paari km. kõrguselt allatulistatud lennuk lendas õhutõrje patarei keskele ning hävitas seda.
Suure tõenäolisusega sihikindlalt. Võib olla mitte. Aga soovi korral sellest on võimalik teha suure kangelastegu. Aga meeskond jäi unarusse. See ei klapi aga väidega et venelastel oli niivõrd kitsas oma kangelastega et need pidid neid pastakaotsast imeda.