www.militaar.net

Iisraeli ja Eesti kaitsevõime võrdlus on nagu siga ja kägu: üldlevinud retoorika kohaselt kaitseb meid NAAAATOO ja me ei pea omale mõttetut second-hand mudru kokku tarima (piisab kui siit roteerub läbi ratsaväeüksus paari soomukiga... ja hävitajate paar tähtsatel päevadel taevas tiibu kõigutab), Iisrael seevastu peab ise endaga hakkama saama. Suuresti aitab kaasa ka muidugi nende lombitagune lobitöö juutluse kui ülima rahvuse kuvandi loomisel ja kinnistamisel maailma avalikkuse jaoks, pidev puude alla ladumine juutide kui enim kannatanud rahvuse hüpoteesile ja kindel seljatagune toimetamaks ka hämaras alas valgust kartvate tegevustega mis aeg-ajalt ajakirjandusse tilguvad (Mossadi opid nt.). Samas on selgemast selgem, et Iisraeli kaitsetööstus ei tekkinud iseenesest keset kõrbe tühjale kohale ning kindlasti polnud selle aluseks ka neli kala ja pudel veini, millega suur juht oma rahva ära toitis teel tõotatud maale.

Iisraeli ja Eesti kaitsevõime võrdlus on nagu siga ja kägu: üldlevinud retoorika kohaselt kaitseb meid NAAAATOO ja me ei pea omale mõttetut second-hand mudru kokku tarima (piisab kui siit roteerub läbi ratsaväeüksus paari soomukiga... ja hävitajate paar tähtsatel päevadel taevas tiibu kõigutab), Iisrael seevastu peab ise endaga hakkama saama.

Braavo.
Üks tabavamaid ütlusi siin täna.

Walter2 kirjutas: me ei pea omale mõttetut second-hand mudru kokku tarima

Oleks muidugi huvitav analüüsida, milline osa EKV varustusest/tehnikast on ostetud uuena ja milline osa ostetud kasutatuna.
Ja siis vaadata sama osakaalu Zahalis.
Igaljuhul oleks huvitav..

tommy kirjutas:Juba mitmendat korda loen ma seda 2000 soomustatud Hummeri juttu.
Selle kohta võiks levitaja mingi tõestuse esitada.

Pane otsingusse "Israel Hummer". Mina seal ainult soomustatute pilte näengi.
On üsna selge, et USA kasutas Iraagis ja Afganistanis siiski soomustatuid.

Ahjaa, otsingu tulemus: https://www.google.ee/search?q=israeli+ ... 45&bih=895

Kas ilma USA/fondide abita poleks Iisrael täna "väike superriik"? Mina arvan, et oleks. Sest see superriik on ühiskonna/rahva/riigi selge tahe ja ülejäänu on juba vahendid selle saavutamiseks. Superriik ollakse tänu sellele, et EELKÕIGE PANUSTATAKSE ISE.

Trumm, lühike vastus oleks - ei oleks. Või näeks me täna sealkandis hoopis teistmoodi Iisraeli. Kui ta ikka üldse seal eksisteeriks veel. Iisraelil ei ole ühtegi suurust, mida saaks suurte tähtedega rõhutatult kirjutada "EELKÕIGE". Iisrael riigina on kompleks erinevaid meetmeid, mille puhul kõige olulisemad on üksteisest sellises sõltuvuses, et ühe kadumine muudab kogu pilti. On üsna raske Iisraeli, tema unkaalse eksisteerimise tõttu, kellegi või millegiga võrrelda. Kaasajal ei meenugi kohe ühtegi riiki, kes oleks 68 aastat sisuliselt sõjaseisukorras elanud. Reaalse sõjaolukorra, mitte võimukilki poolt kultiveeritud "ohu" olukorras, mille puhul "oht" peaks juhtima tähelepanu sisepoliitilistelt ja majanduslikelt probleemidelt, millegile muule. Või siis eksisteerimine "ohu" kontekstis, mis küll võib näida reaalne, kuid samas siiski üsnagi teoreetiline - selline on näiteks Eesti olukord täna.

Minu arust ei vasta ka päris tõele sinu poolt mainitud konstruktsioon nö olematusest välja kasvanud juudi armeest 1948.aastal. 1948.aastaks eksisteeris Palestiinas ja selle lähikonna aladel vähemalt 30 000 liikmeline Armia Krajowa stiilis aktiivselt tegutsev sissiarmee. Evides kindlaid juhtimise ja väljaõppe struktuure ning omades relvastust, milles mainitud poolakate põrandaalune armee vaid unistada võinuks. Lisaks kümned tuhanded, kas brittide või kellegi teise armeedes teeninud, kes otseselt sel ajal põrandalusest tegevusest aktiivselt osa ei võtnud.
Kas juutidest militantide tegevuse eelduseks oli mingi "valge laeva" ootamine, kes lahendaks nende põhimure ehk juutide riigi loomise? Ei. Nagu ka Arm.Krjw. tegutses põhimõttel, et jumal aitab julgeid ja pealehakkajaid, nii tegutsesid ka juudid. Kuid see ei tee olematuks seda, et (nimetame neid nii) tulevase maa poliitiline juhtkond nagu ka kõrgemad sõjaväelased, mõistsid, et ainult tahtest ja sõjalisest kampaaniatest, olgu nad kui edukad tahes ei piisa. Seetõttu rakendati kõik mis võimalik projekti vankri ette, mille nimeks oli Iisraeli riigi loomine, tunnustamine ja kestmajäämine. Selles olid olulisel kohal kõik - diasporaa, USA tunnustus, sümpatiseerivate suuruste (keda sageli häbenematult manipuleeriti nagu näiteks NSVL) abi reaalse relvastuse ja know-how näol jne.jne. Võta üks oluline muutuja ära ja ma julgen väita, et tulemus oleks kindlasti midagi muud. Vaatamata maailma parimale tekkivale sõjaväele. Kõik see kehtib ka täna. Vaatamata ühele maailma parimale sõjaväele.

Põhimõtteliselt ei saa hakata võrdlema Iisraeli ja Eestit ainult mingi ühe või kahe faktori kontekstis a la juutide kaitsetööstus versus meie pea olematu kaitsetööstus vmt.
Usutavasti kannatab aga näiteks meie Washingtoni lobby täiesti võrdluse ära juutide lobbyga. Arvestades neid faktoreid, mida meie saame kasutada USA juhtkonna mõjutamiseks.

USA pakkus eelmisel kümnendil kõigile kolmele Balti riigile iga-aastase tasuta sõjalise abiprogrammi raames Hummereid, Eesti erinevalt Lätist, Leedust loobus, ei pidanud meie tingimustesse sobima...

Tehnika hankimise meetodid on olnud varasematel aastatel kõigil kolmel Balti riigil Iisraeliga suht sarnased...tasuta kingitusena või kasutatuna ja poolmuidu.

http://www.tehnikamaailm.ee/autokompani ... taljoniks/

Paneni siia jällegi ühe illustreeriva pildi - tehtud peaks see olema 1948.


On üsna selge, et selliste relvasüsteemide nagu raskepommitajad käigushoidmine eeldab ikka märkimisväärset sõjalist, organisatoorset, tehnilist ja majanduslikku kompetentsi. Muidugi eelkõige kõvasti pealehakkamist, sest nagu lugeda on, siis USA midagi ei kinkinud ja tegelikult oli vaja hulk kavalust ja pettust, et need masinad Iisraeli saada (USA oleks nende tegelikku sihtkohta teades need lihtsalt arestinud).
http://theaviationist.com/2014/07/22/ho ... -the-b-17/

Aga nüüd kokkuvõtteks, kas 1948 oli ikka IDF sissiarmee? Raskepommitajate pidamine ja sissiarmee tegelikult hästi kokku ei passi. Lähima lennuki ninal on näha ka lahingulendusid sümboliseerivad märgid, järelikult polnud ka paraadüksus.

Kokkuvõte on, et kes püüab kõigest väest, saab üle igast mäest.

Mõtlen, et järgmine taoline näide võiks olla see, kuidas prantslaste tagant pandi huugama Mirage III tehniline dokumentatsioon ning selle abiga organiseeriti lennukite tootmine Iisraelis. Liigne on vist lisada, et see ei saanud olla ei mälupulk ega kaustake - ühe hävitaja tootmiseks vajalikku dokumentatsiooni mõõdetakse rekkatäitega.

Kapten Trumm palun katsu lugeda, mida kirjutatakse, mitte mida sa arvad, et võiks sinu arust keegi kirjutada, et siis sa oma tarkuses saaksid vaielda asjadega, mis sulle nagu sobivad. Jättes elegantselt märkamata, et keegi ei ole kunagi midagi sellist märkinud, millega sa vaidled.

Loeme ehk koos veelkord?

1948.aastaks eksisteeris Palestiinas ja selle lähikonna aladel vähemalt 30 000 liikmeline Armia Krajowa stiilis aktiivselt tegutsev sissiarmee. Evides kindlaid juhtimise ja väljaõppe struktuure ning omades relvastust, milles mainitud poolakate põrandaalune armee vaid unistada võinuks. Lisaks kümned tuhanded, kas brittide või kellegi teise armeedes teeninud, kes otseselt sel ajal põrandalusest tegevusest aktiivselt osa ei võtnud.

Teistesõnadega, ennem täismahulise sõjategevuse algust maist 1948 eksisteeris mainitud kohtades sissiarmee, mille juhtimine toimus vägagi organiseeritult ning mille liikmetele ennem liitumist anti enamasti väga hea väljaõpe. Ja sellest suurusest kasvas 1948.aasta jooksul välja IDF nagu meie teda teame. Olukord 1948.aasta jaanuaris erines 1948.aasta detsembrist kardinaalselt. Võrdlus mai kuu (mil algas aktiivne sõja faas) ja jaanuari kuu vahel (mida saab käsitleda kui "1948.aastaks") näitab, et muutmine (IDF sündimine kui soovid) toimus kiiresti, kuid ta põhines minu märgitud asjaoludele ja mitte tühja koha peale.

Kapten Trumm kirjutas:On üsna selge, et selliste relvasüsteemide nagu raskepommitajad käigushoidmine eeldab ikka märkimisväärset sõjalist, organisatoorset, tehnilist ja majanduslikku kompetentsi. Muidugi eelkõige kõvasti pealehakkamist

Mitu raskepommitajat (tänapäeval peaks vist ütlema strateegilist pommitajat) on Iisraeli õhujõudude relvastuses täna?

(IDF sündimine kui soovid) toimus kiiresti, kuid ta põhines minu märgitud asjaoludele ja mitte tühja koha peale.

Seda pole nüüd keegi väitnud, et IDF "sündis tühja koha peale". Isegi EKV ei sündinud "tühja koha peale".
Eestis oli 1991 seisuga samuti sõjalist kompetentsi mitme diviisi jagu, omegi me pole Iisraeli tasemele 1967 jõudnud.
Lihtsalt selle sünni taga pole olnud mingit "poliitilis-sõjalise juhtkonna nina tuule suunas hoidmist", vaid eelkõige kõva pealehakkamine, tarmukus ja eesmärgikindlus. Armee loomine toimus tegelikult päris kaootilises olukorras ning suurriikide vähemalt passiivse vastu töötamise tingimustes (vt lõputud lood, kuidas relvastust hangiti).
Ka ei olnud selle taga (vähemalt olulises osas) miskeid välisriikide "organeid". Ise tuli ikka teha.

Seda tõsiasja ("pealehakkamine, tarmukus ja eesmärgikindlus") üritatakse aga siin süsteemselt olematuks tallata.
Teate miks? Tallajad ise ei usu, et need suudaks midagi mõjutada - meenutame vana ütlust "lahing Eesti pärast toimub meie ruumis, kuid mitte meie relvadega".
Usu küsimus. Mina nt usun, et me suudaks kaugelt enam kui see, mille eest me endale juba aastaid õlale patsutame.
Suutsid juudid, suudame ka meie.
Nii lihtne see ongi.

andrus kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:On üsna selge, et selliste relvasüsteemide nagu raskepommitajad käigushoidmine eeldab ikka märkimisväärset sõjalist, organisatoorset, tehnilist ja majanduslikku kompetentsi. Muidugi eelkõige kõvasti pealehakkamist

Mitu raskepommitajat (tänapäeval peaks vist ütlema strateegilist pommitajat) on Iisraeli õhujõudude relvastuses täna?

See arv (null) ei puutu asjasse. Näide oli toodud demonstreerimaks, et tollases olukorras suutsid juudid hankida ja kasutada tollaseid keerukamaid relvasüsteeme ja seda ilma mingi välisriikide abita.

Teiseks määrab relvastuse valiku sojade iseloom ja kogemused, tänapäevane hävituspommitaja tõstab lendu poole suurema pommikoorma kui B-17 ja lendab sellega sama kaugele.
Selleks, et tänapäeval pommitada Damaskust või Kairot, pole strateegilisi pommitajaid enam vaja.

Seda tõsiasja ("pealehakkamine, tarmukus ja eesmärgikindlus") üritatakse aga siin süsteemselt olematuks tallata.
Teate miks? Tallajad ise ei usu, et need suudaks midagi mõjutada - meenutame vana ütlust "lahing Eesti pärast toimub meie ruumis, kuid mitte meie relvadega".
Usu küsimus. Mina nt usun, et me suudaks kaugelt enam kui see, mille eest me endale juba aastaid õlale patsutame.
Suutsid juudid, suudame ka meie.
Nii lihtne see ongi.

Mina küll tarmukate inimeste puudust Eestis ei märka. Iseasi, kas sinu definitsioon "tarmukusest" kattub kellegi teise arusamaaga "tarmukusest". Võimalik, et sinu tarmukus on kohati tormakus vmt.

Ausalt öelda, ongi ju nn "lahingule Eesti pärast" eelduseks võimekus, mis lubaks lõplikut võitu garanteerivad relvad siia tuua. Nii, et selles olen ma üsna kindel, et ilma liitlasteta ja teiste relvadeta, oleks "lahing Eesti pärast" toimumine üsnagi küsitav ning sellele eelnev lahing (nimetame ta) "ettevalmistav lahing lahinguks Eesti pärast" üsnagi ennustatava lõpptulemusega. Märkad, taaskord ei saa suurte tähtedega rõhutada ainult ühte faktorit. Muutujate jaoks on olulised kõik põhielemendid koos. Sõja võitmine peaks olema eesmärk, mitte ilusasti suremine.

See arv (null) ei puutu asjasse. Näide oli toodud demonstreerimaks, et tollases olukorras suutsid juudid hankida ja kasutada tollaseid keerukamaid relvasüsteeme ja seda ilma mingi välisriikide abita.

Jällegi pooltõde. Meeskondades ning maapealsetes hooldetiimides figureerisid kohati mitte-juudid ja juudid, kes olid sõja ajal toimetanud täpselt sarnaste või enamvähem sarnaste isenditega. Nende väljaõpe eelnevalt oli toimunud konkreetselt "välisriikide abil".

Lennukite kohaletoimetamist organiseerisid sageli inimesed, kes olid sellise logistikaga tegelenud või seotud aastaid. Taaskord olid nad oma kogemuse saanud "välisriikide abil" või eelnenud konfliktis osalenuna. Saades sageli (mitteametlikku) abi institutsioonidelt, kes valjult jutustasid midagi muud. Suurriikide ja üldse erinevate oluliste riikide ametlikud seisukohad (ja kohatised aktsioonid) erinesid sageli sellest, mis toimus mitteametlikult jne. Siit lähtuvalt ka sinu oletus, et "USA oleks lennukid arestinud kui oleks teadnud" on üsnagi õhukesel jääl. USA föderaalvõimud teadsid üsnagi täpselt kuhu ja milleks nood raskepommitajad liikusid. Milleks on vaja pidada just sõja lõpetanud ning tollase geopoliitilises situatsioonis üsnagi hästi orienteeruvat riiki rumalaks?

Minuarust oled sa üsna mitmes kohas kultiveerinud arusaama, kuivõrd olematu kõik Palestiinas 1948.aastal oli. Riik paljas nagu püksinööp, IDF ajalugu sai alguse 1948.aastal (millest võib lugeda välja üsnagi ühest hinnangut situatsioonile) väitsid sa mitte just kauges minevikus. Loomulikult võib erinevatest memuaaridest ja millest iganes, mis vajalikud teatavate narratiivide ja müütide loomiseks, mida iganes välja lugeda. Tegelikkusega ei ole aga sageli sellistel kirjeldustel midagi ühist.

Juhiks tähelepanu, et ehk on Iisraeli armee kiires sünnis ja edukuses oma põhjus ka selles, et tarvis oli võidelda koheselt oma ellujäämise eest? Ehk midagi sarnast mis võis juhtuda mõnes kirde euroopa väikeriigis 1918 lõpus koheselt peale iseseisvumist?

Jällegi pooltõde. Meeskondades ning maapealsetes hooldetiimides figureerisid kohati mitte-juudid ja juudid, kes olid sõja ajal toimetanud täpselt sarnaste või enamvähem sarnaste isenditega. Nende väljaõpe eelnevalt oli toimunud konkreetselt "välisriikide abil".

Ja need juudid ja mittejuudid tulid mõistagi Jahve poolt saadetud valguse mõjul ühtäkki kokku? Või toimus ikka mingi inimeste organiseerimine eesmärkide saavutamiseks?
100 lennukit koos lendurite ja maapealse personaliga (IAF arvukus 1949) ei tule nii väga nipsust kokku, ikka kõva organiseerimine (kasvõi selleks, et selgitada välja, kes on lendur ja kes ütleb, et on).

Iisraeli armee loomises puudus märkimisväärne välisriikide abi. Väljastpoolt loobiti pigem kaikaid kodarasse (nt Suurbritannia).
Muide EKV loomisel nii 1918 kui 1991 oli ka kõva välisriigi (Venemaa) abi mängus.
Mis ei tähenda, et Kreml kuidagi EKV loomist toetanud oleks (isegi kõige hädisemad relvad tassiti siit Venemaale kaasa), töötas igati vastu.
IDF loomist soosis sõjalise kogemusega WWII personal ning peale sõja lõppu odavalt saada olev relvastus (eespool viidatud B-17 pommitajad olid alguses soetatud õhutranspordiäriks). Nagu ka EKV taasloomisel 1991. Personal oli siis paraku nõuka taustaga ja relvastuse ülejääke müüakse tänaseni.

Muideks, 1991 oli siin märkimisväärne sõjaline kvalifikatsioon koos ühe alustava väikeriigi jaoks.
Üks diviisikomandör, üks diviisi staabiülem, üks tankitõrje suurtükidivisjoni ülem jne jne, kõik eestlased.
Yks, uuri vahelduseks, kes algatas eesti soost N.armee sõjaväelaste Eestisse toomise, saad üllatavad tulemused.
Sellele tasemele nagu oli IDF 1967, pole me sama ajaga saanud (isegi proportsionaalselt mitte, arvestades väiksemat rahvaarvu ja SKPd).