21. leht 34-st

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 31 Juul, 2017 10:58
Postitas Kapten Trumm
Otsisin nädalavahetusel maal kolakambrist välja propagandistliku eestikeelse raamatukese "1941" ja mõtlesin, et vaatan, milliste lennukite arvudega opereerisid NSVL propagandistid 1980ndate keskpaigas. Nii need vassistide lennukid taevast varjutasidki. NSVL propagandistid näitavad ainult lennukite arvu miinus "vananenud" ja mõistagi välditakse hoolega juuni teemat (antud arvud on juulist, kus "ümberbaseerumine" oli juba oma tolli võtnud. See on mõeldud näidisena, millist uba tavainimesele aeti.

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 31 Juul, 2017 11:00
Postitas Kapten Trumm
Sama allikas detsembrist 1941

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 31 Juul, 2017 11:03
Postitas Kapten Trumm
Ajastule tüüpiline kirjeldus õhusõjast 1941 juunis (jupike pikemast Simonovi artiklist TB-3-de massitapust sakslaste poolt, minuvanused on seda raamatut ilmselt lugenud ka (Sõja eripalgelised päevad). Solonin siin eksib - "ootamatu löök magavatele lennuväljadele" ei mõeldud välja mitte Jeltsini Venemaal, vaid see "tõde" oli leiutatud juba sügaval NSVL ajal (antud raamat oli trükitud vist 1986 või midagi sellist).

TB-3'de massitapu kirjeldus on üsna tõele lähedal, kui sakslaste peatamiseks saadeti lahingusse kaugpommituslennuväe koondised ilma hävitajate katteta "lüli või maksimaalselt eskadrilli koosseisus" (eksisteeris üks sellekohane ukaas).

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 11:30
Postitas andrus
Solonin kirjutab:
Nõukogude ennesõjaaegsete lennukite kirjelduses kohtab pidevalt väljendit: plaaneri ehituses on kasutatud segakonstruktsiooni. Seda ei tehtud ei tehnilisest mahajäämusest ega ka duralumiiniumi puudusest, vaid soovist maksimaalselt optimeerida konstruktsiooniskeemi.
Polikarpov käis Saksamaal ja omandas selliseid muljeid:
Германские самолеты имеют довольно узкий ассортимент [материа­лов]. Там вы не найдете самолета, сделанного из 5-8 ма­териалов. Обычно самолет делают из двух металлов: из алюминиевого сплава и стали и часто процент стали весь­ма невысокий. Если мы в своих самолетах применяем де­рево, полотно, дюраль, сталь и пластмассы, то там самолет делается из алюминиевых сплавов, электрона и стали. Причем мы стремимся повысить (весовой) про­цент черных металлов, [который] мы доводим до 64%, дюраля - 20-30%, остальное - 6-16%. Там... в отдельных самолетах стали до 35%, дюраля - 50% и выше. Когда мы спросили, почему они так широко приме­няют дюраль, например, в лонжеронах, фюзеляже и т.д., они нам сказали, что, к сожалению, мы - страна бедная и поэтому сталь у нас идет на пушки, а на самолеты мы берем дюраль...Они широко применяют отливку и штамповку, хо­лодную и горячую. Массовые детали они стараются в большинстве случаев отливать или штамповать из эле­ктрона. Они сейчас гарантируют на электроне [предел прочности] 24-26 кг/кв. мм, т.е. те же цифры, которые мы имеем в наших дюралях...
Seega vaene Saksamaa oli sunnitud suures koguses kasutama duralumiiniumi, rikas NSVL sai aga oma lennukeid optimiseerida riide, terase ja puidu kasutamisega.

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 12:19
Postitas Kapten Trumm
Kui lennukeid soovitakse toota mitte lennukitehases nr 1, vaid endises vineermööbli ("deltapuidu") vabrikus, siis muidugi on stantsimise-, valu- ja neetimismenetlusel lennukite tootmise üritus seal määratud ebaõnnestuma. Seal ei jääks ju esialgsest vabrikust järele muud kui hooned. Mina otsis probleemi pigem NSVL-s valitsenud arusaamas "mida rohkem, seda uhkem", mis tähendas ühtlasi tootmist seal, kus aasta varem ei teatud lennukitest midagi. Kas mitte see konstrueerimisbüroode ühendamine lennukitehastega polnud tingitud sellest, et endistele mööbitisleritele ja põllutöömasinate lukkseppadele viia lennukiehituse tarkus ligemale (loe paljudel tehastel puudusid lennukiehituse kogemusega kaadrid ja neid võetigi konstrueerimisbüroodest)?

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 12:54
Postitas andrus
Kapten Trumm kirjutas:Ajastule tüüpiline kirjeldus õhusõjast 1941 juunis (jupike pikemast Simonovi artiklist TB-3-de massitapust sakslaste poolt, minuvanused on seda raamatut ilmselt lugenud ka (Sõja eripalgelised päevad). Solonin siin eksib - "ootamatu löök magavatele lennuväljadele" ei mõeldud välja mitte Jeltsini Venemaal, vaid see "tõde" oli leiutatud juba sügaval NSVL ajal (antud raamat oli trükitud vist 1986 või midagi sellist).
TB-3'de massitapu kirjeldus on üsna tõele lähedal, kui sakslaste peatamiseks saadeti lahingusse kaugpommituslennuväe koondised ilma hävitajate katteta "lüli või maksimaalselt eskadrilli koosseisus" (eksisteeris üks sellekohane ukaas).
Kaugpommitajate pääsemist esimeste päevade sakslaste õhurünnakutest lennuväljadele üldistada kogu NSVL lennuväele - pole paha. Ise tulid selle peale või jälle Solonin?

Kaugpommitajad baseerusid minu teada rindejoonest/riigipiirist suhteliselt kaugel ja sakslased lihtsalt ei ulatunud neid (või ei jätkunud jõude) pommitama. Samamoodi jäi muuseas esimese löögi alt välja ka merelennuvägi. Kuna merevägi hakkas ennast lahingukorda seadma alates 19. juunist, siis oli põhjust endale vastu rinda taguda ja võrreldes löögi alla jäänud VVS üksustega uhkust tunda enda oskuslikest ettevalmistustest.

Esimeste päevade kauglennuväe tegevusest võib lugeda näiteks siin: http://warspot.ru/2573-nesostoyavsheesy ... -aviatsiya

Aga need korraga suurtes gruppides lennanud pommitajate alllaskmised tulid ikkagi erandolukorras, kui üritati iga hinna eest peatada saksa motoriseeritud jõudude kiiret edasitungi - näiteks Simonovi nähtud toimus Bobruiski all, kui üritati takistada sakslaste pääsu üle jõe: http://warspot.ru/5224-zhivye-i-myortvy ... bobruyskom
Nõukogude hävitajad olid samal päeval samas rajoonis samuti tegevad: http://warspot.ru/4661-esli-by-v-boy-shli-odni-stariki

Samal, 30. juunil üritati loodesuunal peatada 4. tankigruppi mereväe lennukitega. Kõik lõppes samuti väga katastroofiliselt. Mereväe lennukitega üritati veelkord juuli keskel sama tankigruppi peatada, tulemused jällegi katastroofilised: http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozo ... -1941.html

10. juulil Žitomiri rajoonis: http://warspot.ru/8783-bratskie-mogily-nad-zhitomirom

ps.
üks Simonovi poolt 30. juunil päästetud lenduritest - Николай Александрович Ищенко käis 1944.a. Eestit pommitamas, kaasa arvatud Tallinna 9. märtsil: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 06#p452906

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 13:10
Postitas Kapten Trumm
Kaugpommitajate pääsemist esimeste päevade sakslaste õhurünnakutest lennuväljadele üldistada kogu NSVL lennuväele - pole paha. Ise tulid selle peale või jälle Solonin?
Ei saanud aru, nägid unes lõvi või....?
Mina ei ole rääkinud eelmises postis mingist "pääsemisest", vaid kaugpommitajaüksuste rappimisest, kui nende abil üritati peatada sakslaste edasitungimist. See juhtus paar päeva hiljem.
See osa kõnealuses jutustuses on tõelähedane. Tõelähedane pole aga loba, kuidas "peaaegu kõik tema ringkonnale antud MiG-id lennuväljadel põlema pommitati". Ei olnud ühtegi sõjaväeringkonda, kus "peaaegu kõik" maapinnal hävitati, isegi selliseid lennuväe diviise ei olnud. Suured kaotused tekkisid ikka siis, kui sõjapidamine alates operatiivtasandist upakile jooksis ja/või hakati tegema läbimõtlemata liigutusi (nt kaugpommitajate saatmine päise päeva ajal lülide kaupa maapealseid sihtmärke ründama). Loomulikult, sakslased ründasid lennuvälju (ja said selle käigus ka vastu), kuid laushävitamist maapinnal üldjuhul polnud.

Ma kopeerisin need kohad siia seepärast, et arusaadavalt näidata - et "ootamatu löögi" kultiveerimine ei alanud teps mitte arhiivide avanemisega Venemaal (mida räägib Solonin), vaid ikka varem.
Tavainimesele mõeldud meedias käiatakse seda plaati tänaseni ja see jookseb läbi laiale publikule mõeldud 1941 käsitlevatest filmidest ka täna. Kui natuke viitsiks raamatukogus tuhnida, siis kindlasti leiaks taolisi nutulaule hulgi.

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 14:59
Postitas toomas tyrk
Aga see variant nagu ei tule pähe, et lennuväljadel ikkagi hävitatigi päris korralik hulk N Liidu lennuväge? Sellepärast leiabki "sellist hala" nii tihti ja nii lihtsalt?

Mis puutub terve diviisi hävingust - keri paar lk tagasi ning loe, mis diviis see oli, mis sõja esimese päeva jooksul kaotas enamus oma lennukeid ning evakueerus. Ja kui sa ei loe sulle viidatavaid artikleid, siis loomulikult ei saa sa ka midagi teada sellistest diviisidest...

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 15:22
Postitas Kapten Trumm
See "evakuatsioon" oligi selline põnev asi, kus vastaspoolte huvid üllatavalt kattusid - nõuka kroonuajalugu tahtis leida aktsepteeritava vabanduse, kuhu haihtusid tuhanded lennukid ja sakslased mõistagi polnud (propagandistlikel kaalutlustel) huvitatud esialgu claimitud tohutute võitude vähendamisest. Nii öelda win-win. Ja see, et Luftwaffe hävitas tuhandeid lennukeid maapinnal, pole ka päriselt vale - ainult see hävitamine toimus hulk päevi peale maavägede üleminekut mahajäetud lennuväljadest, kui kohale ilmus Luftwaffe maapealse teenistuse komando külgkorviga mootorrattal, koosseisus veltveebel ja 2 reameest. Veltveebel luges lennukid kokku, valis välja need, mis huvi pakkusid (kuidas Soome sai endale sakslastelt töökorras vene lennukid..?) ja ülejäänutel avasid soldatid bensiinipaagid ja tõmbasid tikku. Hiljem tehti propateenistuse poolt mahapõletatust hulk pilte, mis mõistagi tõendavad suurepäraselt nende hävingut 22. juuni varahommikul, mida oli hea Wochenschau's vaimustunud sakslastele näidata.

Kammoon, nõuka lennuvägi tegi kolme esimese kuuga ca 250 tuhat lahingulendu (keskmiselt 80 tuhat kuus). Sellest langes 98% rindelennuväe arvele (need, keda sakslased hävitama ulatusid). Kauglennuväe korpused asusid piirist liiga kaugel, et sakslased oleks neid rünnata reaalselt saanud. Sellise lahingulendude arvuga said muidu efektiivsed sakslased idarindel hakkama vaid ühel kuul terve sõja jooksul (vist Kurski lahingu aeg oli see). Et need lennud vähe efekti andsid, on ise teema. Ja teine teema on muidugi see, miks neid lende ainult 250 tuhat oli, mitte näiteks 750 tuhat. Hävitati maapinnal, seepärast lendasid vähe? No Pokrõskin tegi ka natuke üle 600 lahingulennu 1400 sõjapäeva kohta (tema lennukeid ei hävitatud kordagi "ootamatu löögiga"). See on vaid 2-3 lendu nädala kohta (1 lend 2,3 päeva kohta ehk 0,43 lendu päevas). Arvuta nüüd see lennutempo selle mõne tuhande lendava lennuki peale, mis reaalselt lendasid (jätame need lennuvälja nõgestes oma saatust ootavad I-153'd kõrvale) ja saadi teada, et see tohutusuur lennuvägi lendaski kõik see aeg, tempoga alla 0,5 lennu päevas ega hävitatud ootamatu löögiga maapinnal. Lendasid samatihendalt kui Pokrõskin lendas. 6000 (2/3 ehk tavaline korrasoleku %, 9000 lennukist Idarindel) x 0,43 lendu päevas x 90 päeva=232 000 lendu.

Pokrõskin oli üks enimlennanud mehi NSVL-s (sakslaste hulgas oli hävitajaid ka 1200 lennuga ja rekordimees on Rudel 2530 lennuga), taolise tundide arvuga hävituslendureid oli NSVL-s suurusjärgus 30 meest. Seega kui muud mehed lendasid hõredamalt, siis pidi ju sama võrrandi tulemuse säilimiseks lennukeid veel rohkem olema?

Pilt Soomest: paar maapinnal hävitatud lennukit Soome värvides:
Pilt

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 15:33
Postitas toomas tyrk
No kui mõni asi lihtsalt ei jõua mõnele inimesele kohale, siis pole ju mõtet ka vaeva näha...

Luftwaffe maapealse komando jutu mõtlesid jälle käigu pealt välja?

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 15:38
Postitas Kapten Trumm
Mulle tundub, et taoline "Luftwaffe" just hävitaski "ootamatu löögiga" neid NSVL lennuväljadel olevaid lennukeid, kuskil 30. juuni paiku.
Selline olukirjeldus on Solonini raamatus muidu.

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 15:51
Postitas Würger 190G
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_il ... n_historia

Lavotskin LaGG-3 (sotasaalis,Pakkolasku, hävittäjä)

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 16:50
Postitas toomas tyrk
No tegelikult 50:50.

Soome ei saanud ühtegi Il-4 sõjasaagiks, sai DB-3M lennukeid 5tk, ning ostis siis neile sakslaste käest juurde 6 DB-3M ning 4 Il-4 (mis oli teatavasti DB-3F).

Samas jah - ühtegi LaGG-i nad sakslaste käest ei ostnud. Kõik 3 olid sõjasaagid.

Edit: kui juba soomlaste lennukite lugemiseks läks, siis huvitaval kombel ei ostnud nad sakslaste käest ühtegi vene hävituslennukit, ainult pommituslennukeid. Küll aga pidasid nad vajalikuks osta sakslaste käest 44 Hawk-75 hävituslennukit. Mis nood omakorda Prantsusmaal oli sõjasaagiks saanud. Mis selle Hawk 75 tiivakoormus oligi? 75A-1 oli vist midagi 112 kg/ruutmeetrile...

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 17:50
Postitas Walter2
Kas mõni lugupeet võiks rumalat valgustada miks võetakse vastase sõjasaagiks saadud lennukeid tegevteenistusse (kuna ülaltoodud pildil on lennukitel juba konksud peal siis eeldan et on juba aktiivses kasutuses?) - kas tõesti tasub nende paari lennumasina pärast välja koolitada lendurid, tehnikud, hankida kuskilt vastase lennukitele sobivad ekspluatatsioonimaterjalid, laskemoon, pommid jne? See teeb ju logistika ülimalt keeruliseks?See et sõjasaagiks saadud lennukeid uuriti põhjalikult ning õpiti nendega ka lendama ja õhuvõitlust pidama on arusaadav aga võtta trofeelennukid üksustesse ja hakata selle kraamiga sõda pidama? Või polnud sellist asja ja olen millestki valesti aru saanud? Tänud ette!

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitatud: 01 Aug, 2017 18:05
Postitas toomas tyrk
Eraldusmärkide pealekandmine ei tähenda alati teenistust lahingväeosas. Ka katsetamisel olevatele lennukitele kanti omad eraldusmärgid peale.

Soomlased võtsid aga hea meelega ka trofeelennukeid teenistusse. Kuna rahakott oli õhuke ning ise ostes ning ise ehitades ei oleks kuidagi kogu vajalikku struktuuri tehnikaga varustatud. Päris ühe-kahe-kolme kaupa trofeeks saadud lennukeid rindeüksustesse siiski ei saadetud. Nagu juba viitasin DB-3 eri modifikatsioone korjati kokku umbes ühe eskadrilli jagu, ja seda ka ekspluateeriti. Samuti SB pommituslennukeid (8 saadi trofeedeks, 16 osteti sakslaste käest juurde). Ning need väiksemas koguses saadud muud vene lennukid leidsid kasutust just tagalas, treeninguks ja muuks selliseks. Erand ehk MBR-2 lennupaadid, mida saadi kolm tk trofeeks ning 2 leidsid mereluureüksuses aktiivset kasutust. Kolmas läks enam-vähem varuosadeks.

Ja soomlastel polnud ka muude lennukitega väga suurt varu. Talvesõja ajal oli ostetud kokku kõike mida sai, pluss midagi anti veel kingiks. Selliseid umbes eskadrilli jagu lennukeid oli neil seal relvastuses küll ka enda ostetuna.

Ja varuosadega varustas tihti vaenlane. Kui nende Morane 406 mootorid hakkasid otsi andma (Hispano Suiza Ydrs), ja keegi uusi ei pakkunud, siis soomlased tegid nn Mörkö-Morane'i - panid Ydrs'i asemel M-105P. Sest neid nad said trofeedena ja võisid osta ka sakslaste käest juurde.