Kas N Liidus oli ka midagi head?

[mx77]

Laste ja lastega perede toimetuleku kohta veel üks lugemine:
http://statistikaamet.wordpress.com/201 ... -vaesuses/

Mida see graafik peaks tõendama? Või postitasid siia, et lihtsalt ilusad värvid on?

[Kapten Trumm]

Aga võta oma vähene aru kokku ja pinguta seda korra...?
Miks eeldatakse laste sünnitamist, kui sellega kaasneb märkimisväärne vaesusrisk või vähemalt elustandardis kõvasti järgi andmine?

[Sho]

Aga võta oma vähene aru kokku ja pinguta seda korra...?

Ära muretse, sa pole kunagi suuteline tõusma kõrgusteni, milleni mx77 poleks suuteline langema.

[Kilo Tango]

Aga võta oma vähene aru kokku ja pinguta seda korra...?

Ära muretse, sa pole kunagi suuteline tõusma kõrgusteni, milleni mx77 poleks suuteline langema.

Siiski. Mõnel mehel saab järgmise postitusega 11 000 postitust täis.

[mx77]

Seda peaks tähistama

[aest]

Mis ajast kõrge elatustase laste sündivuse suurenemist on mõjutamas? Maailmapraktika nii ajas kui ka ruumis ikka vastupidist näitamas: mida madalam elatustase seada kõrgem iive ning ka vastupidi.

[Manurhin]

Mis ajast kõrge elatustase laste sündivuse suurenemist on mõjutamas? Maailmapraktika nii ajas kui ka ruumis ikka vastupidist näitamas: mida madalam elatustase seada kõrgem iive ning ka vastupidi.

See asi ei ole päris nii üksühene. Kui on ülimadal elatustase ja see ongi nii alati olnud (nt. Aafrikas), siis sünnibki palju lapsi, sest on juba "traditsioon", et kümnest lapsest elab täisealiseks saamiseni ehk vaid viis. Kui niigipalju. Kus aga on olnud suhteliselt stabiilsed tingimused (nt. ENSV-s) ja siis järsku muutub olukord selliseks, kus pole enam kindel, kas homme enam tööd ja ülehomme kodu on, langeb sündivus järsult. Heaoluühiskondades aga on kõigepealt (üli)kool, karjäär, reisimine ja maailma avastamine ning pere luuakse alles vanuses 30+. Seega ei saa samuti väga palju lapsi sündida ja pole tarviski, kuna tervishoid ja vajadusel riigi poolne abi on tasemel ja pole eriti põhjust karta, et lapsed nälja, sõja või arstiabi puuduse tõttu enneaegu ära sureks või lootusetus vaesuses tänavale satuks.

[Kapten Trumm]

Ei saa teha kahte asja - esiteks loodusrahvaste ja arengumaade trende siia tuua (Eesti pole viimased 100a olnud arengumaa, ka ENSV ajal mitte) ja teiseks, ka arenenud maade trendide siia kandmine on natuke küsitava väärtusega. Ka ei ole mõtet väga seletada 90ndate alguse sündivuse suurt langust justkui mingi lääne elulaadi omaksvõtmisega, sündivus hakkas ju jalgu alla saades uuesti tõusma (mida lääne elulaadiga seletades poleks pidanud juhtuma).

Kus aga on olnud suhteliselt stabiilsed tingimused (nt. ENSV-s) ja siis järsku muutub olukord selliseks, kus pole enam kindel, kas homme enam tööd ja ülehomme kodu on, langeb sündivus järsult

Arvan kah samamoodi - lihtsalt siin näib küsimus olevat lihtsalt selles, et osad tegelased keelduvad endale tunnistamast ("religioon" keelab), et ka teistsugused riigikorrad võivad mõnedes valdkondades meist edukamad olla. See muidugi ei tähenda nende kordade siia toomist, vaid sügavat mõtlemist, mikspärast ja kas täna ka teha annaks. Kuna rahvas räägib, vene värk oli s*** (oli ju ka), siis järelikult oli kõik valikuta s***. Tollal lihtsalt ei elanud viiendik lastest vaesuses, kedagi tööta jäämise pärast korterist välja ei tõstetud ja tasuta trenn või tehnikaring oli ka kõikidele tahtjatele olemas ning lasteaiajärjekorrad olid natuke udune teema. Sel teemal tasub meil täna kriitiliselt peeglisse vaadata ja endalt küsida, et kui me need ebakindlused likvideeriksime, siis võibolla saaks ka mõne aja pärast kah selle 20 000 kätte (eesmärk pole enam kaugel). Et raha pole, pole ka mõtet seletada, võrrelge eelarves pensionite ja peretoetuste kulu...

Et täna on pensionitõus tsementeeritud ja lastetoetused mitte, ei tulene mitte mingist imetabasest demograafilisest tarkusest, kuidas majanduslik toimetulek sünde ei mõjuta, vaid ikka labasest ja küünilisest arvestusest, et pensioni saajaid on lastetoetuse saajatest poole rohkem ja nad on väga lojaalsed valijad - ärme neid asju omavahel segi aja...

Aga et valimisi võidavad erakonnad, kellel tegelikult puudub tõsiseltvõetav plaan pikaajalise arengu ja jätkusuutlikkuse tagamiseks, sel teemal tasub meil kõigil ise peeglisse vaadata (muidugi tõsi on selles, et sellist plaani pole täha MITTE ÜHELGI erakonnal). Minu psühholoogia õppejõud nimetas seda fenomeni "edu paistetus" - st inimesed, kes on oma eluga saanud järjele, ei suuda näha oma ninaotsast kaugemale ja seetõttu annavad hääli erakondadele, kes lubavad selle tema praeguse heaolu tsementeerimist - taeva pärast ei mingeid muudatusi, las jääda kõik kuis on. See seletab ka lühiajalise perspektiiviga poliitika menu - sööks täna kõrini täis, kas ülehomme leib jagub, pole selge.)

[mx77]

Kuidas sa herr Trumm seletad näiteks sündide plahvatuslikku kasvu viimase 10 aasta jooksul Bangladeshis, seal ei ole minu teada lastetoetust sisse viidud.

[Kapten Trumm]

Majanduskasv, toimetuleku paranemine jne...mis peaks ju sündivust vähendama
Kuidas sealkandis elatakse, on muidugi ise küsimus (sealkandis on maal kombeks nt elada loomadega samas ruumis - meil kadus see traditsioon juba 18. sajandil), sestap lastetoetus võib seal olla midagi sama eksootilist kui meil kosmoseturism.

[mx77]

Majanduskasv, toimetuleku paranemine jne...mis peaks ju sündivust vähendama
Kuidas sealkandis elatakse, on muidugi ise küsimus (sealkandis on maal kombeks nt elada loomadega samas ruumis - meil kadus see traditsioon juba 18. sajandil), sestap lastetoetus võib seal olla midagi sama eksootilist kui meil kosmoseturism.

Njah, toimetulekukasvust pole kahjuks juttugi. Viimase 10 aasta jooksul on Bangladeshi elanike keskmine sissetulek arvestatuna USD-s jäänud pea samaks. Pakud veel midagi äkki?

[Illike]

Majanduskasv, toimetuleku paranemine jne...mis peaks ju sündivust vähendama
Kuidas sealkandis elatakse, on muidugi ise küsimus (sealkandis on maal kombeks nt elada loomadega samas ruumis - meil kadus see traditsioon juba 18. sajandil), sestap lastetoetus võib seal olla midagi sama eksootilist kui meil kosmoseturism.

Miks halvustada teisi?
Kas tõesti keegi arvab, et see on tava? Neil ei ole see mitte kombeks, vaid sundolukord.

[Kilo Tango]

Selle suht ainetu jampsi asemel excelis kulutatud aeg oleks vähemalt kasulikult kulutatud.
Aga sedagi 10 minutit ei viitsitud, laome oma kõrge enesehinnangu taustal puusalt.
2-3 aastasi perioode ja trendi segamini ajada - võiks su majanduse baka diplomi ära lausa võtta

Siin väike nägemisharjutus ja küsimus kodus vastamiseks: kas sündivus pikaajaliselt antud andmete põhjal on seotud majandusliku toimetulekuga või mitte?

Trummikene. See graafik näitab järjekordselt sinu analüüsivõime puudulikkust. Täpsemalt sinu püüdlikkust rakendada mistahes andmed oma väidete tõestamiseks isegi kui need seda ei tee.

Võtame selle graafiku siis ette.

1. Sa analüüsid valesid andmeid. Sinu väite tõestamiseks peaks aluseks võtma keskmise palga, mitte SKP aga see selleks (sinu õnneks käivad need Eesti puhul antud perioodil käsikäes aga see ei pruugi igal pool alati nii olla)
2. Perioodi 1995-2012 jooksul on GDP per capita kasvanud 2,36 KORDA
3. Perioodi 1995-2012 jooksul on sündimus kasvanud 3,9% ehk 0,039korda
4. Sinu poolt toodud graafikul on liikumine samasuunaline kokku 7 aastal 20-st

Graafikute dünaamika vahe on 60 kordne. Sellise olematu korrelatsiooni pealt ei saa mitte mingeid järeldusi teha. Rääkimata sellest, et sa oled otsinud välja endale sobiva ajavahemiku - 1992 aastast vaadates oleks see korrelatsioon olnud negatiivne.

Kuidas sa teed nende andmete pealt neid järeldusi, mida sa teed jääb mulle täiesti arusaamatuks.

Veelkord:

Isegi kui korrelatsioon oleks 1:1 EI SAA neid kahte nähtust (sissetulek ja sündivus) siduda põhjus-tagajärg seosega. Sellised statistilised korrelatsioonid võivad kattuda hoopis mingite kolmandate põhjuste pärast, mis mõlemaid mõjutavad, kuid sellised seosed võivad igal ajahetkel katkeda. Kui sissetuleku ja laste sünni vahel oleks põhjuslik seos oleks Luksemburgis oma 5-6 last naise kohta. Kummalise juhuse läbi on u. sama palju kui meil - 1,63.

Teisisõnu: SKP kasvu ennustusvõime sündivuse kasvu osas on arenenud riikides (kuhu Eesti tegelikult kuulub meeldib see sulle või mitte) praktiliselt olematu.

Demograafia on märksa keerulisem valdkond kui lihtne "paneme pappi juurde".

Üldjoontes on GDP per capita ja fertility rate vahel negatiivne seos: http://www.gapminder.org/world/#$majorM ... 70_t001891,,,,

[Kapten Trumm]

Rääkimata sellest, et sa oled otsinud välja endale sobiva ajavahemiku - 1992 aastast vaadates oleks see korrelatsioon olnud negatiivne.

Ei ole otsinud.
1992 (ja üldse 90ndate algus) oli sündivuse langus suurema langustrendi osa, mis stabiliseerus alles 90ndate keskel.
Selle põhjal nüüd hakata väitma, et sündivus pole seotud majandusliku toimetulekuga, on pehmelt öelda naljakas.
Millest see suur langustrend siis alguse saigi - ikka NSVL, sh Eesti majanduslikust kokkukukkumisest, kindlustunde kadumisest jne - mida ma väita üritangi, et see sündivust mõjutab.
Parimat kinnitust sündide ja toimetuleku seosele annab otsida.

Lisaks on need protsessid inertsed ja mõjutavad näitajaid veel mitmeid aastaid takkajärgi.
Taoline ajanihe on selgelt nähtav ka sündide statistikas masu järel.
Kas see kõver keerab nüüd üles, alla....ei tea ega oska ennustada.

1. Sa analüüsid valesid andmeid. Sinu väite tõestamiseks peaks aluseks võtma keskmise palga, mitte SKP aga see selleks (sinu õnneks käivad need käsikäes)
2. Perioodi 1995-2012 jooksul on GDP per capita kasvanud 2,36 KORDA
3. perioodi jooksul on sündimus kasvanud 3,9%
4. Sinu poolt toodud graafikul on liikumine samasuunaline kokku 7 aastal 20-st
Graafikute dünaamika vahe on 60 kordne. Sellise olematu korrelatsiooni pealt ei saa mitte mingeid järeldusi teha. Rääkimata sellest, et sa oled otsinud välja endale sobiva ajavahemiku - 1992 aastast vaadates oleks see korrelatsioon olnud negatiivne.

Võrdeline või võrdelist laadi seos ei ole ainult y=x, vaid ka y=x/60.
Üks seos on veel - ma seda lihtsalt ei ütle, jätame nii öelda tagataskusse
Ütleme siis nii, et majandusliku toimetuleku paranemisel tõuseb ka sündivus (vähemalt on tõusnud)?

Kuidas sa teed nende andmete pealt neid järeldusi, mida sa teed jääb mulle täiesti arusaamatuks.

Mulle jäävad arusaamatuks selgitused, kuidas saab 2000ndate alguse sündivuse kasvu seletada 30ste bioloogilise kellaga.
Ja kuidas see graafiku piik sattus just 2008. aastale, kui ENSV aegne piik oli 1985-1988? Miks mitte 2004. aastale?
Ja ikkagi, see kohutav langus 1989. aastast alates, kui tekkisid talongid, normid jne...
Nagu näed, küsimusi jagub...

Isegi kui korrelatsioon oleks 1:1 EI SAA neid kahte nähtust (sissetulek ja sündivus) siduda põhjus-tagajärg seosega. Sellised statistilised korrelatsioonid võivad kattuda hoopis mingite kolmandate põhjuste pärast, mis mõlemaid mõjutavad, kuid sellised seosed võivad igal ajahetkel katkeda. Kui sissetuleku ja laste sünni vahel oleks põhjuslik seos oleks Luksemburgis oma 5-6 last naise kohta. Kummalise juhuse läbi on u. sama palju kui meil - 1,63.Demograafia on märksa keerulisem valdkond kui lihtne "paneme pappi juurde".

Ei arvagi, et lihtne on (või et ma mingi asjatundja oleks) - lihtsalt on mitmeid märke, et madala sündivuse põhjuse leidmiseks oleks tark peeglisse vaadata ja küsida endalt, et mis siis oleks vaja, et eesmärgid saavutada ning kas just Luksemburgi, kus viiendik lastest vaesuses ei ole, on sobilik näiteks tuua...

[Kilo Tango]

...Ei arvagi, et lihtne on - lihtsalt on mitmeid märke, et madala sündivuse põhjuse leidmiseks oleks tark peeglisse vaadata ja küsida endalt, et mis siis oleks vaja, et 25 000 saada.

Väga lihtne. Kuna viljakus on maailmas väga selges pöördvõrdelises seoses personaalarvutite arvuga elaniku kohta, tuleb arvutid lihtsalt käest ära korjata http://www.gapminder.org/world/#$majorM ... bd=0$inds=