Korea sõda 2

[alban]

Üks haritud inimene nagu sina peaks oskama ju hinna plusse ja miinuseid, mitte pläristama huupi.

Üks haritud inimene ei too hästi toimivate relvajõudude näiteks Põhja-Koread, sest haritud inimesed loevad ka muid väljaandeid peale delfi.ee ja pravda.ru ning teavad, et P-Koreas nälgitakse ka sõjaväes ning, et sinna võetakse mehi kelle miinimumpikkuseks on 142 cm. Mehed on lühikesed selle tõttu, et põlvkondade kaupa nälgitakse ja sellest jääb kasv kinni.

http://www.examiner.com/article/starvat ... ght-to-4-7

[Some]

Selliste seisukohtade omaksvõtmisest olen valgusaastate kaugusel. Taolise nihilistliku "kõik kõlbab" filosoofi kõrval olen täiesti harimatu mats. Tasub siiski ära märkida, et Trummi viljeletav postmodernistlik filosoofiasuund on peale mõningast ašiotaaži 60-ndatel lihtlabaselt välja surnud.

Ja mingi haige plusside-miinuste vaagimine olukorras, kus võrreldavad ei asu isegi samas universumis mitte? Et kui pea maha raiutakse, siis saab nohust lahti? Inimesi tapetakse ja näljutatakse karjadena ja siis on nende silmis "ehe" õnnepilk? Miks? Ei taha ise surma saada või hoopis toetavad tõepoolest oma palavalt armastatud juhti? Kumb on õige? Kaugele Sa mees oma "vabamõtlemisega" lähed? On Sul üleüldse mingeid omi seisukohti peale sellise üldise, vabandage väljenduse eest, möla? Mida Sa siis üleüldse virised meie kaitsevõime üle? Tasub mõelda ikkagi ka plusside peale?

Kunagi istume koos kuskil Mustamäe pingil, räägime elu põhiväärtustest ja meenutame õndsat "ansipiaega". Siis ohkame, saadame lapsed (valge?)venekeelsete õpikutega kooli, korjame plakatid Luka piltidega ja läheme töörahvapüha tähistama. Hiljem klaasikest Minski Kristallitehase toodangut libistades tekib mõte - vast tasunuks ikka minevikus pisut teisiti teha?

[Poti soldat]

Valgevenet ja P-Koread samas kontekstis ei tasu tõstatada, liiga erinevad.
Valgevene probleem on lihtsalt selles et ta asub Euroopas kus "eluaegsed" presidendid on üleüldiselt hukka mõistetav. Kuskil Kesk-Aasias oleks Lukashenka reziim ilmselt üks eesrindlikumaid. Ja tõesti, ega mingid Moldovad või Ukrainad ka eriti paremal järjel pole. Nii et kuigi Lukashenkal on küllaga miinuseid, siis pole ta ka mingi totaalne katastroof keskmise inimese jaoks nagu võiks mõnikord kogu sellest hukkamõistus järeldada.
P-Korea "positiivsetest" aspektidest rääkimine on muidugi puhas huumor. Sisuliselt on riik lihtsalt vangla oma rahva jaoks, selles et valitsus selle vangla säilitamiseks armeesse pappi taob ei ole normaalse inimese jaoks mingit positiivset väljundit.

[Kapten Trumm]

Üks haritud inimene ei too hästi toimivate relvajõudude näiteks Põhja-Koread, sest haritud inimesed loevad ka muid väljaandeid peale delfi.ee ja pravda.ru ning teavad, et P-Koreas nälgitakse ka sõjaväes ning, et sinna võetakse mehi kelle miinimumpikkuseks on 142 cm. Mehed on lühikesed selle tõttu, et põlvkondade kaupa nälgitakse ja sellest jääb kasv kinni.

Üks haritud inimene ei too ainult enda agendat toetavaid näiteid. Elu koosnebki plussidest ja miinustest.
Veelvähem hakkab haritud inimene (nagu teemas näha on) silte külge kleepima, kui keegi ütleb midagi, mis peavooluga kokku ei lähe.
Kui vaadata PK relvajõudude arvukust ja varustatust, ei räägi see arv just suurest nappusest. Võibolla osa neist ei toimi - ei tea.
Aga see polegi point. Point on selles, et enamikes totalitaarriikides on (suure ja kuluka hinnaga mõistagi inimeste arvelt) teatud probleemid lahendatud, mis demokraatiates kuidagi paigast ei liigu. Üritage täna Euroopas rääkida relvajõudude kärpimise lõpetamisest - kohe poetakse soovmõtlemislike analüüside taga, et sõda ei tule ja järelikult pole armeed vaja. Totaalriigid on sõjaks hulka paremini valmis kui nii öelda ja seal kannatab elanikond rohkem.

Kui Suurbritanniale või USA-le oleks osaks saanud sellised katsumused nagu NSVL-le II maailmasõjas, oleks nad ammuilma kapituleerunud.
Valija poleks sellele eluilmas alla kirjutanud.
NSVL-s oli lihtne - valija tahe ei maksnud midagi.
Kes ei allunud, seda sunniti, tapmiseni välja.

[Lemet]

Bahrein on vistist elujärje poolest mitte nii väga näljariik. Aga elanike keskmine pikkus jääb Põhja -Korea omale näiteks poole sentimeetriga alla...

[Poti soldat]

Arvan, et kui NSVL olnuks 1941 parlamentaarne demokraatia, oleks Wehrmacht sügiseks Uuralite taga olnud.

Oleks NSVL olnud parlamentaarne demokraatia siis ehk oleks paremini õnnestunud koostöö brittide/pranstlastega ja hoidutud MRPst ja muust taolisest mis Hitleri sõjamasinale hoogu sisse lükkas. 1941 kihutas Wehrmacht ida poole suuresti ju selle sama kütuse ja muude toormaterjalide najal mida Stalin eelnevalt oli usinalt tarninud.

[Kapten Trumm]

P-Korea "positiivsetest" aspektidest rääkimine on muidugi puhas huumor. Sisuliselt on riik lihtsalt vangla oma rahva jaoks, selles et valitsus selle vangla säilitamiseks armeesse pappi taob ei ole normaalse inimese jaoks mingit positiivset väljundit.

Tegelikult oli Põhja-Vietnam 70ndatel ju midagi analoogset PK-ga.
Vaesus, viletsus ja ülimilitariseeritus, koonduslaagrid.
Kui asi läks 1:1 lahinguväljal, siis sai Lõuna-Korea haledalt lüüa.
Miskipärast ei pagenud PK sõdurid mööda dzungleid laiali, pagesid ikka LK omad.
Mis neist vabadustest kasu oli, tuli sõjakam põhjanaaber ja kehtestas ikka oma korra.
Oligi kogu lugu.

Ja ikkagi, kuna PK tunnistati liiga kaugeks (tunnistan isegi), siis räägime kultuuriliselt lähemal asuvast Valgevenest, ristiinimesed ikkagi.
Millega on seletatav fenomen, et Leedu armee on Valgevene omast relvastuselt ja arvukuselt tublisti lahjem?
Seda ärme enam räägi, et diktatuuririigi sõdurid hakkavad lahingus üle jooksma. Ei jookse nad midagi.
Ei jooksnud nad ka Gruusias kuskile, hoopis Gruusia kaadriarmee vägevad võitlejad pagesid.

[Kapten Trumm]

Arvan, et kui NSVL olnuks 1941 parlamentaarne demokraatia, oleks Wehrmacht sügiseks Uuralite taga olnud.

Oleks NSVL olnud parlamentaarne demokraatia siis ehk oleks paremini õnnestunud koostöö brittide/pranstlastega ja hoidutud MRPst ja muust taolisest mis Hitleri sõjamasinale hoogu sisse lükkas. 1941 kihutas Wehrmacht ida poole suuresti ju selle sama kütuse ja muude toormaterjalide najal mida Stalin eelnevalt oli usinalt tarninud.

Häda algab sellest, kui NSVL olnud parlamentaarne demokraatia, siis vaevalt neil oleks olnud nälja ja orjatöö hinnaga sellise suurusega armee (ja selline sõjatööstus).
Britid alustasid sõda suurusjärgus mõnesaja hävituslennukiga - NSVL-s polnud isegi üheainsa lääneosa sõjaväeringkonna hävituslennukite arv nii väike.
See oli ikka tohutu elavjõu ja tehnika mass, millega sakslased kokku põrkasid - ja mis neile lõpuks saatuslikuks sai. See, mida tsaarikorraga harjunud vene inimene demokraatiaga peale hakanuks, on muidugi iseasi. Nt Jeltsini aja suhteline vabadus Venemaal kuskile ei viinud, pigem läks asi läbuks ja kiiresti kasvas rahulolematute arv (kes nõudsid NSVL "kõva kätt" tagasi).

[Kapten Trumm]

Kunagi istume koos kuskil Mustamäe pingil, räägime elu põhiväärtustest ja meenutame õndsat "ansipiaega". Siis ohkame, saadame lapsed (valge?)venekeelsete õpikutega kooli, korjame plakatid Luka piltidega ja läheme töörahvapüha tähistama. Hiljem klaasikest Minski Kristallitehase toodangut libistades tekib mõte - vast tasunuks ikka minevikus pisut teisiti teha?

Pidigi olema nii, et seal on hea, kus meid pole (käib ka nt Eesti ja Soome võrdluses).
Vaevalt siin keegi "kõva korda" tahab (mina sealhulgas).
Mind paneb siin foorumis tükati muigama osade tegelaste mustvalge asja esitamine - on vaid hea EV ja enne seda oli nälgiv ENSV, on vaid läänelik demokraatia vs vanglariik PK jne jne.
See on põhimõtteliselt vale. Teine asi - peavoolumeedia mõju all ühe või teise batka mõõdutundetu tõrvamine on kah suht kaugel objektiivsusest. Veelgi enam - julged piuksatada, et seal on mingi asi ikka etem kah - järgneb rahvavaenlaseks tembeldamine.

Hoopis keerukam kosmoseteadus on aga võime vaadata teistsuguseid riigikordasid kaine pilguga, et mis seal on paremini ja kas seda ka meil teha annaks.
Seda asendab meil (ja mitte ainult foorumis, vaid ka tegelikus elus) üks võhiklik lahmimine ja siltide kleepimine.
Näiteks seesama paljuräägitud tsiviilkaitse teema - kohe tuleb pasarahe rahapuudusest, NSVL pärandist, ohu puudumisest ja millest veel.
Seejuures jäetakse kas lollusest või sihilikult märkamata, kuidas asi nt Põhjala demoraatlikes riikides lahendatud on.

[Kilo Tango]

Arvan, et kui NSVL olnuks 1941 parlamentaarne demokraatia, oleks Wehrmacht sügiseks Uuralite taga olnud.

Oleks NSVL olnud parlamentaarne demokraatia siis ehk oleks paremini õnnestunud koostöö brittide/pranstlastega ja hoidutud MRPst ja muust taolisest mis Hitleri sõjamasinale hoogu sisse lükkas. 1941 kihutas Wehrmacht ida poole suuresti ju selle sama kütuse ja muude toormaterjalide najal mida Stalin eelnevalt oli usinalt tarninud.

Häda algab sellest, kui NSVL olnud parlamentaarne demokraatia, siis vaevalt neil oleks olnud nälja ja orjatöö hinnaga sellise suurusega armee (ja selline sõjatööstus).
Britid alustasid sõda suurusjärgus mõnesaja hävituslennukiga - NSVL-s polnud isegi üheainsa lääneosa sõjaväeringkonna hävituslennukite arv nii väike.
See oli ikka tohutu elavjõu ja tehnika mass, millega sakslased kokku põrkasid - ja mis neile lõpuks saatuslikuks sai. See, mida tsaarikorraga harjunud vene inimene demokraatiaga peale hakanuks, on muidugi iseasi. Nt Jeltsini aja suhteline vabadus Venemaal kuskile ei viinud, pigem läks asi läbuks ja kiiresti kasvas rahulolematute arv (kes nõudsid NSVL "kõva kätt" tagasi).

Kuule, see on pehmelt öeldes möga, mida sa siin ajad:
1. Wehrmachti probleem ei olnud mitte vene tehnika vaid kaitse sügavus ja SS-i tegevus võidetud maa-alal
2. Demokraatia oli Venemaal kenasti juurdumas kui bolševikud selle persse keerasid 1917 lõpus. Pealegi polnud see tsaarivõim kah sugugi nii hull kui sellest kommunistid kirjutasid. Oli teine üsna leebekene ja see talle saatuslikuks saigi.
3. Suurim vahe oleks olnud kaitsetahtes. 1941 puudus keskmisel venelasel igasugune soov Stalini eest oma elu jätta. Asjad muutusid hiljem ja see saigi Wehrmachtile saatuslikuks

Venelaste tehnilise pariteetsuse (et mitte öelda üleoleku) tagas tegelikult industrialiseerimisprogramm ja selleks kasutatud orjatöö. Sama industraliseerimine oleks läbi viidud ka turumajanduse tingimustes justkui "iseenesest" palju tõhusamalt ja kiiremini, kuna riik oleks olnud rikkam juba varem, mitte selline võlgades santlaager nagu NSVL 30-datel oli. Viimane tõsiasi tingiski orjatöö vajaduse. Mitte riiklik ettenägelikkus vms.

[Poti soldat]

P-Korea "positiivsetest" aspektidest rääkimine on muidugi puhas huumor. Sisuliselt on riik lihtsalt vangla oma rahva jaoks, selles et valitsus selle vangla säilitamiseks armeesse pappi taob ei ole normaalse inimese jaoks mingit positiivset väljundit.

Tegelikult oli Põhja-Vietnam 70ndatel ju midagi analoogset PK-ga.
Vaesus, viletsus ja ülimilitariseeritus, koonduslaagrid.
Kui asi läks 1:1 lahinguväljal, siis sai Lõuna-Korea haledalt lüüa.
Miskipärast ei pagenud PK sõdurid mööda dzungleid laiali, pagesid ikka LK omad.
Mis neist vabadustest kasu oli, tuli sõjakam põhjanaaber ja kehtestas ikka oma korra.
Oligi kogu lugu.

Ja ikkagi, kuna PK tunnistati liiga kaugeks (tunnistan isegi), siis räägime kultuuriliselt lähemal asuvast Valgevenest, ristiinimesed ikkagi.
Millega on seletatav fenomen, et Leedu armee on Valgevene omast relvastuselt ja arvukuselt tublisti lahjem?
Seda ärme enam räägi, et diktatuuririigi sõdurid hakkavad lahingus üle jooksma. Ei jookse nad midagi.
Ei jooksnud nad ka Gruusias kuskile, hoopis Gruusia kaadriarmee vägevad võitlejad pagesid.

See Vietnami jutt läheb kuidagi jube segaselt Koreale üle. Ma oletan et tahtsid ikkagi võrrelda kahte Vietnamit? Minu mäletamist mööda polnud seal L-Vietnamis eriti mingeid kõvasid "vabadusi" tol ajal, tavaline diktaktuur, sõjalised kulutused ilmselt ka vastavad, lihtsalt rohkem korrumpeerunud kui põhjanaaber. Umbes samamoodi nagu Hiina kodusõjas, ega Chiang-kai-shek polnud ka mingi liberaal või demokraat, tavaline sõjapealikust kõrilõikaja.

Mis puutub Leetu ja Valgevenesse siis 1:1 võrdlus hästi ei tööta kuna Leedu on ka elanikkonnalt üle 3 korra väiksem.

[vaoinas]

Trumm, mida sa siis kogu selle asjaga ütelda püüad? Et Põhjakorea nälgiv hirmuühiskond on õigustatud, kuna neil on sinu jutu järgi väga hästi toimiv armee?

Jah, see on sinu sõnutsi mustvalge vastandamine. Tuletan siin uuesti meelde enne läbi käinud nohu ravimise käibeväljendi - selle mõte on, et mis sellest sinu räägitud positiivsest ja heast enam kasu on, kui selleks makstud hind on surmav?

[Kapten Trumm]

Mis puutub Leetu ja Valgevenesse siis 1:1 võrdlus hästi ei tööta kuna Leedu on ka elanikkonnalt üle 3 korra väiksem.

On Leedul 500 tanki ja 80 lahingulennukit (3 korda vähem kui Valgevenel)?
Leedu soomustatud lahingutehnika koosneb paarisajast M113 soomustransportöörist vähem kui 10-st relvastamata lennukist.

[alban]

Hoopis keerukam kosmoseteadus on aga võime vaadata teistsuguseid riigikordasid kaine pilguga, et mis seal on paremini ja kas seda ka meil teha annaks.

Su jutu mõte, tuues näite Põhja-Koreast, oli näidata kui hästi on lahendatud sõjaväe rahastamine? Sain õigesti aru? Sellisel juhul oleks võinud näiteks tuua Soome, Šveitsi, Iisraeli või USA kus sõjaväe rahastamine/sõjaväe kvaliteet on heal tasemel. Samas ei rikuta nendes riikides räigelt inimõigusi (USA juures teen siiski teatava reservatsiooni). Seega mõtle ja analüüsi ise rahulikult järgmine kord enne kui suu lahti teed ja Põhja-Koread kiitma hakkad.

[Kapten Trumm]

Kuna siin on funtsionaalse lugemise puudujääke, siis kopeerime siia esialgest postist peamise:

See on ka selge, et meil on kombeks igasugu valgevenede ja põhjakoreade elu demoniseerida.
Tegelikkuses on ka sealsel riigikorral omad plussid, mis hinnaga - on ise küsimus.
Näiteks see, et relvajõudude rahastamine ei ole küsimus (mis desarmeeruvas Euroopas on üks raha-allikas laiali jagamiseks).
Kui aga algab suur sõda maakera piiratud ressursside ümberjagamiseks, võib juhtuda, et läänelik demokraatia ei olegi jätkusuutlik valitsemisviis - sel põhjusel, et populismi ja lühiajalise perspektiivi surve all pole neist peagi erilist sõjapidajat.

Näib, et kohates sõnu "PK" ja "pluss", käivitub Pavlovi refleks, ila eritus, urin jne....