Jak-3 ja Pokrõškin

[Kapten Trumm]

Edit: kui juba soomlaste lennukite lugemiseks läks, siis huvitaval kombel ei ostnud nad sakslaste käest ühtegi vene hävituslennukit, ainult pommituslennukeid. Küll aga pidasid nad vajalikuks osta sakslaste käest 44 Hawk-75 hävituslennukit. Mis nood omakorda Prantsusmaal oli sõjasaagiks saanud. Mis selle Hawk 75 tiivakoormus oligi? 75A-1 oli vist midagi 112 kg/ruutmeetrile...

Noh, soomlaste arvuliselt kõige suurem ost oli ikkagi Me-109 (162 lennukit). Huvitava kurioosumina jõudis neid Soome kohale 159, 3 tükki kukkus sodiks Soome jõudmata (kas need kogenud soome lendurid ei saanud ikka riukaliku messeri stardi- ja maandumisomadustega toime...?). Kõik ostetud messerid olid G-mudelid, mis olid päris räige tiiva erikoormusega

Mulle meenub kuskilt uduselt (ei ole aega ka kontrollida), et soomlased ostsid siiski mingi koguse I-153, mida sakslased said saagiks "hävitatud lennuväljadelt", ka wikis figureerib (erinevalt I-16-st) päritolumaana seal taga Saksamaa.

Soome relvastuses oli ka Pe-2 pommitajaid 7 tk, mis olid kõik sakslastelt ostetud, kuna Talvesõjas (kus allasadanud lennukid olid Soome olulisim vene lennukite allikas) neid lihtsalt veel polnud. Need saidki olla pärit jällegi "hävitatud lennuväljadelt".

Ma ei saa hästi aru sellest uskmatusest selle variandi suhtes, et NSVL VVS väeosad lasid lihtsalt jalga ja jätsid tehnika maha. Sama "mudel" toimis väga kenasti muu raskerelvastuse puhul, millest valdav enamus ei saanudki mingeid lahinguvigastusi. Sai siis küte otsa või lihtsalt keegi karjus "meid piiratakse ümber" ja läkski jooksuks.
Solonin oma 22 juuni raamatus toob päris huvitava statistika Wehrmachti ja NSVL tanki- ja veoautokaotustest, kui Wehrmacht kaotas natuke tanke ja palju veoautosid, siis 1941 olid eelajaloolised "Gazonid" lausa uskumatu ellujäämisvõimega, palju parem kui T-34 tank - sellega sai ju 20 meest "ümber baseeruda" ja seepärast tankid kaotati, aga veoautod mitte. Wehrmacht aga võitles, mitte ei plaganud ja seepärast olid antud kaotused vastupidised.

Ma ise arvan, et Soome vähest huvi uue põlve NSVL hävitajate vastu (mida ka sakslaste saagiks langes) tingis pigem praktiline arusaam nende lennus hoidmise keerukusest. Kui "Isakkide" puhul oli kõik leiutatud (ja sinna külge sobisid nende lääne mootorite jupid, millelt mootorid kopeeritud olid), siis MiG-3 või LaGG-i omandamine polnud neile lihtsalt praktiline valik. Kui sülle niisama langes (3 LaGG-3), siis kasutati, aga ise juurde ei otsitud.

Edit: Soome kokku 21-st I-153-st olid 10 ostetud Saksamaalt. Ülejäänu olid enda trofeed või üles putitatud allakukkunud lennukid. Kuna I-153 maandumiskiirus on üsna madal, siis õnnestub temaga hädamaandumine teha enamvähem igas tasasemas kohas ja lennuk säilib (see seletab ka nende suurt arvu).

[toomas tyrk]

Praegu oli nagu jutt neist N Liidu lennukitest, mis ka Soomes kasutust leidsid.

Pommituslennukeist oli näiteks arvukaim hoopis Blenheim, millest pole nagu üldse juttu olnud.

Tõsi - I-153 ostu ma jätsin kahe silma vahele. Neid osteti 11, saadi kätte 10. Koos trofeedega 21, kuid kasutust leidsid luurelennukitena. Mitte hävituslennukitena.

Messereid tahtsid soomlased osta korduvalt, kuni neile need lõpuks 1943. müüdi.

Aga enne seda ei ostnud nad ühtegi ei uuema ega vanema põlve N Liidu hävituslennukit, tegelikult hävituslennuki ülesandeid täitsid neil valdavalt Talvesõja ajal ostetud lennukid. Ning neist parimaks (nende eliidi LLv 24 relvastuses olevaks) oli ikka veel Brewster Buffalo. Kuni Mersu ostmiseni...

Ja nagu juba viitasin - M-105P mootorina kõlbas neil teenistusse võtta küll. Ei olnud liiga keeruline.

Ja mis moodi nende Hawk 75 hooldamine lihtsam oli? Kust nad nende jaoks oleks pidanud tagavaraosi saama?

Ja - Talvesõda ei olnud Soome lennuväe jaoks mingi N Liidu lennukite allikaks. Ikka Jätkusõda oli see, kui trofeed saadi...

[Kapten Trumm]

Kuidas Talvesõda ei olnud?
Irooniliselt - kui nõuka lennuvägi pommitas 25. juunil 1941 Soome lennuvälju, oli ainus maapeal hävinud lennuk SB. 25. juunil veel Jätkusõda ei peetud Soome poolt.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... of_Finland

Siin ilmuvad Soome ÕV relvastusse 1940 seisuga lennukid I-153, I-15bis, I-16, SB ja DB-3. Kuna Soome mingeid maadevallutusi ei teinud, siis oli tegemist ilmselt hädamaandunud lennukitega, mille soomlased korda putitasid.

Tõsi - I-153 ostu ma jätsin kahe silma vahele. Neid osteti 11, saadi kätte 10. Koos trofeedega 21, kuid kasutust leidsid luurelennukitena. Mitte hävituslennukitena.

Noh õhulahingutes ikka osalesid korduvalt. I-153-ga skooriti kokku 5 õhuvõitu kah. Kuigi, mingid "esimese valiku" lennukid need ei olnud ka vaeses Soome õhuväes.
1944. aastal olevat Soome I-153 tulistanud Soome lahe kohal alla ka ühe viisnurkadega P-39.

Siin pikem jutt http://surfcity.kund.dalnet.se/polikarpov_finland.htm
I-152 on soomlaste tähis I-15bis kohta.

Ja nagu juba viitasin - M-105P mootorina kõlbas neil teenistusse võtta küll. Ei olnud liiga keeruline.

Neid mootoreid said soomlased Saksamaalt - kas sakslased kruvisid neid "lennuväljal hävitatud lennukitest" maha või said endale mõne venelaste mootorite lao, pole kahjuks teada.
Soomlased said sakslastelt ca 200 M-63 mootorit ja ca 80 M-105 mootort. M-105ga eksperimenteeris tollane riigi lennukitehas kui neid paigutati MS-406 peale (kus seisis M-105 originaal Hispano-Suiza). Miks soomlased ei hankinud nt AM-35? Minumeelest puudusid neil lennukid, kuhu seda panna. Pommitajad olid õhkjahutusega või M-105ga.
https://www.vlmyrsky.fi/en/28

See, mis soomlased sõja alguses ei saanud messereid - huvitav küsimus. Arvan, et üks põhjus on ka selles, et Soome valitsus vältis sakslastega liiga intiimsete suhete loomist, mida kõige moodsamate hävitajate ost kahtlemata oli. Soomlaste esimene saksa lahingulennukite partii peaks olema 15 tk Do-17 1942 jaanuaris. Suuremad saksa relvanoosid jõudsid Soome siis, kui venelane juba peale tungis ja Soome sõjaline toetamine muutus Saksamaale hädavajalikuks.

Miks soomlased ei ostnud 1941-1942 Saksamaalt NSVL uue põlvkonna hävitajaid? Arvan, et "päh" polnud põhjuseks, sest soomlastele olid vene uued hävitajad suht tundmatu maa, sest Talvesõjas neid ei olnud ja esimese said nad enda kätte alles 1943. Teiseks tuleb ehk vaadata Soome rahalist seisu, kus sajad tuhanded mehed olid püssi alla võetud, oli tähtsamatki teha. MiG-3 või LaGG-3 polnud kvalitatiivselt hullemad kui I-153, mida soomlased miskipärast heaks pidasid (I-16 nii heaks ei peetud ja seda sakslastelt ei ostetud).

[toomas tyrk]

Selleks ajaks, kui soomlased sakslaste käest vene lennukeid ostma hakkasid, olid nad juba kõiki neid ka ise näinud ja LaGG-e isegi proovida saanud. No ei jätnud neile mingit muljet...

Sulle pakuks kindlasti huvi, et mis siis need soomlaste hävituslennukite tiivakoormused olid
Brewster Buffalo (soomlastel oli selle esimene versioon stardimassiga alla 2700 kg) - 140 kg/ruutmeetrile
Hawk - 75 (soomlastel oli kolme eri versiooni sellest) - alates 112 kg/ruutmeetrile (Hawk 75A-1), A-2 ja A-3 olid veidi suurema tiivakoormusega.

Ja siis see ainuke vene hävituslennuk, mida nad sakslaste käest ostsid - I-153 - 88 kg/ruutmeetrile.

Soomlastel ilmselt kohe oli huvi igasugu "ammu moraalselt vananenud" kola vastu. Kui Sinu teooriaid uskuda...

[Kapten Trumm]

Brewster Buffalo (soomlastel oli selle esimene versioon stardimassiga alla 2700 kg) - 140 kg/ruutmeetrile
Hawk - 75 (soomlastel oli kolme eri versiooni sellest) - alates 112 kg/ruutmeetrile (Hawk 75A-1), A-2 ja A-3 olid veidi suurema tiivakoormusega.

Ja siis see ainuke vene hävituslennuk, mida nad sakslaste käest ostsid - I-153 - 88 kg/ruutmeetrile.

Kõik kolm olid WWII hävitajate arengutrende arvestades vanenenud. Lihtne. I-16 kah.
Aga mida soomlased parimaks pidasid, Me-109G2 kuni G8 - kui suure erikoormusega oli......?

Me-109G6 tiiva erikoormus oli ....196 kg/m2 ehk sama, mis MiG-3-l.
Osasto Kuhlmey kasutatud FW-190A6 oli see arv juba üle 200.

WWII algusajal oli tõesti probleem, et teatud seltskond lennuväest üritas biplaanide kombel "karuselli keerutada". Paraku näitas elu, et hästi karuselli keerutavad lennukid kipuvad vertikaallahingus nõrgaks jääma. Seepärast ei taibatud kohe ilmal pool tiiva erikoormuse tõstmise vajadust ja selle seost arendatava kiiruse/energiaga. Soome sai selleks sobivad lennukid alles "messerite" tulekuga.

[EOD]

I-153 kasutamine luurelennukina oli igati mõistlik.
Masin oli suuteline luurelennul lendama väga väikesel kiirusel, mis soodustas objektide avastamist, kandma pomme, seega avastatud olulist sihtmärki kohe ka pommitama. Lisaks kuulipildujatest "üle külvama".
Hävitajaid oma ülihea manööverdusvõime tõttu eriti kartma ei pidanud. Lihtsalt manööverdas rünnaku alt välja. Sakslased olid lennukit hinnanud niimoodi: "Ohtlik masin. Sead end talle sappa, tema aga keerab kohapeal ringi ja põrutab sulle neljast ŠKAS-ist näkku".
Kiire ja aeglase, kuid väga manööverdusvõimelise lennuki kahevõitluses ei pruugi kiirem peale jääda. Saksa hävituslenduritel oli tõsiseid raskusi isegi relvastamata Po-2 ründamisega.
Hävitajana oli "kajakas" aegunud, kuna isegi pommitajad lendasid tal lihtsalt eest ära.

Bf-109G suur tiivakoormus tuli ka näiteks tiivaaluste kahurite Rüstsatz VI massist. Saksamaa kaitsel anglo-ameerika pommitajakoondiste eest oli neil mõte, kuid soomlased sellist lisarelvastust ei vajanud. Kõik liigne võeti parema manööverdusvõime huvides maha. Seega vähenes ka kandepinna erikoormus.

[Kapten Trumm]

Selliseid asju rünnati (soome teise ässa Windi õpetused) "pimedast sektorist" ehk tagant madalamalt või kõrgemalt, kiirrünnaku kujul. Kui I-153 mees sind märkas, soovitati lihtsalt väljuda lahingust ning otsida uus võimalus. Tollased lennukid olid "kõrge turjaga" ja see segas ringi vaatamist (tõsi, Isakkidel olid lahtised kabiinid). I-153 või I-16 olid võimetud nt messerile järgnema - messer pikeeris palju kiiremini ja kui rünnak tuli ülevalt alla, oli messeril tulistamise momendil kogutud soliidne kineetiline energia, mille arvelt võis rahulikult minna näiteks 60 m/sek vertikaalselt üles (kus samuti aeglasemal "isakil" oli võimatu järgneda. Tulemuseks oli see, et kõrge(ma) tiivakoormusega ja kõrge(ma) erivõimsusega "kiirhävitaja" dikteeris lahingu käigu - millel sekkuda, millal väljuda jne. Sakslastel oli komme nt rünnata päikese poolt ja väljumisel lennata päikese suunas, mis raskendas vastamist ja järgnemist.

Seda räägivad läbivalt mõlemad osapooled, et valdav enamus õhuvõitudest ei tulnud mitte high-G "karusellidest", vaid esimese ja ootamatu rünnakuga, tavaliselt vastaselt kõrgemalt ning kui rünnak polnud edukas, siis järgnes lahtirebimine suurel kiirusel (tavaliselt üles), kõrgusevõtt ja uus katse.

Lahingutes Inglismaa pärast 1940 sügisel põhjatakse enamasti Spitfire karburaatorit, kuidas see võimaldas sissepritsega "messeril" lihtsalt juhist ette viies kiiresti pikeerida, samas Spitfire pidi tegema enne poolpöörde pikitelje ümber ja seejärel minema pikeesse juhis vastu istet, et säilitada mootori tööks vajalik positiivne ülekoormus. Tegelikult tundub mulle, et messerid lipsasid Spitfiredel lihtsalt seepärast eest ära, et madala erikoormusega (st suure õhutakistusega) tiivaga Spitfire lihtsalt ei suutnud sama kiiresti pikeerida. Teiseks pole ühegi lennukiga võimalik negatiivse ülekoormusega lihtsalt 90 kraadi "alla keerata", sest negatiivse G-ga on pöörderaadiused palju suuremad. Muideks, 195 kg/m2 tiivaga MiG-3 pikeeris Pokrõskini kinnitusel ka väga hästi, raamatus seisab "ta pikeeris kergesti, saavutades kiiruseks üle kuuesaja kilomeetri tunnis". Tömbininaline ja madala erikoormusega I-16 aga üle 540 pikeerides ei läinudki. Õhutakistus liiga suur.

[andrus]

See "evakuatsioon" oligi selline põnev asi, kus vastaspoolte huvid üllatavalt kattusid - nõuka kroonuajalugu tahtis leida aktsepteeritava vabanduse, kuhu haihtusid tuhanded lennukid ja sakslased mõistagi polnud (propagandistlikel kaalutlustel) huvitatud esialgu claimitud tohutute võitude vähendamisest. Nii öelda win-win. Ja see, et Luftwaffe hävitas tuhandeid lennukeid maapinnal, pole ka päriselt vale - ainult see hävitamine toimus hulk päevi peale maavägede üleminekut mahajäetud lennuväljadest, kui kohale ilmus Luftwaffe maapealse teenistuse komando külgkorviga mootorrattal, koosseisus veltveebel ja 2 reameest. Veltveebel luges lennukid kokku, valis välja need, mis huvi pakkusid (kuidas Soome sai endale sakslastelt töökorras vene lennukid..?) ja ülejäänutel avasid soldatid bensiinipaagid ja tõmbasid tikku. Hiljem tehti propateenistuse poolt mahapõletatust hulk pilte, mis mõistagi tõendavad suurepäraselt nende hävingut 22. juuni varahommikul, mida oli hea Wochenschau's vaimustunud sakslastele näidata.

Tahaks saada viiteid sellisele saksa poole praktikale?

Kammoon, nõuka lennuvägi tegi kolme esimese kuuga ca 250 tuhat lahingulendu (keskmiselt 80 tuhat kuus). Sellest langes 98% rindelennuväe arvele (need, keda sakslased hävitama ulatusid). Kauglennuväe korpused asusid piirist liiga kaugel, et sakslased oleks neid rünnata reaalselt saanud. Sellise lahingulendude arvuga said muidu efektiivsed sakslased idarindel hakkama vaid ühel kuul terve sõja jooksul (vist Kurski lahingu aeg oli see).

80000 lahingulendu kuus on sama kasulik number nagu haiglas olevate kõigi haigete keskmine kehatemperatuur. Soloninil vist ei ole jaotust lahendatavate ülesannete järgi? Tal on ainult vaja võimalikult suurt üldnumbrit?

Ma võin tuua näiteks sellised numbrid sõja algusest, tasub ka kaardile vaadata, kus need va Tallinn ja Leningrad asusid:
22. juuni - 38. iap poolt 57 lennukiväljalendu Tallinna katmiseks: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857154
24. juuni - 113 lennukiväljalendu Leningradi katmiseks: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114796748
Niisuguse tempoga rindelennuväe poolt "sakslaste rünnaku eest kaitstes" tulid kiirelt suured numbrid kokku.

Mingid numbrid 1941.a. kohta on olemas Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах (1941 - 1945 гг.) http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.236.html

[Kapten Trumm]

80000 lahingulendu kuus on sama kasulik number nagu haiglas olevate kõigi haigete keskmine kehatemperatuur. Soloninil vist ei ole jaotust lahendatavate ülesannete järgi? Tal on ainult vaja võimalikult suurt üldnumbrit?

80 000 lendu kuus (nende efektiivsus on ise teema, mida ma ka ütlesin) lennutempoga 0,5 lendu päevas lennuki/meeskonna kohta viitab, et NSVL lennuvägi ei olnud hävitatud "magavatel lennuväljadel". Matemaatika abil lihsalt kontrollitav. See, et hävitajad põristasid oma lennuvälja kohal ega katnud maavägesid, on teine küsimus. Kui lennuk lendab (kasvõi vanaema moosikeldri kaitseks), siis ei saa ta olla "hävitatud lennuväljal".

Nõuka kroonuajalugu lihtsalt keeldub siiani tunnistamast, et 1941 ei saadud sõdimisega eriti hakkama, sellest häbist pääsemiseks on usinalt leiutatud (ja publitseeritud) jampsi alates "ootamatust löögist" kuni "vineerist Ishakkideni 10-tunnise tsoonilennu kogemusega poisikesed roolis".

Täpselt analoogne "ootamatu löögi mudel" toimis nt soomusvägedes, kus sakslased pärast korjasid neid ühegi kriimuta tanke Valgevene teede äärest kokku (kust meeskonnad olid "ümber baseerunud"). Ehk siis kaotused tulid valdavalt sellest, et tõmmati uttu, mitte saksa relvajõudude tulest (millele üritatakse omistada erakordseid võimeid). Intensiivsetes õhukampaaniates ei leia naljalt päevi, kus lahingupäeva kaotused (nii õhus kui maapeal) ületavad 300 lennukit.

[Lemet]

Solonin on seda numbrit hiljem korrigeerinud ja seletanud, millest tema eksitus tekkis. Arv oli tegelikuses mitte kolme esimese kuu kohta, vaid aasta lõpuni. Kui mu mälu ei peta.

[Kapten Trumm]

1941 a kogu väljalendude arv peaks olema umbes 460 tuhat. Umbes analoogse tempoga (2300-2500 lendu ööpäevas) lendas NSVL lennuvägi kuni 1944 lõpuni.
Saksa lennuvägi võis taolisest tempost und näha, ükskõik kui efektiivsed nad olid - venelaste arvuline ülekaal oli tohutu suur.
NSVL õhusõja strateegia põhines suuresti sellel, et nad tootsid rohkem lennukeid kui sakslased neid hävitada suutsid.
Kas sellel tuule tallamisel ja inimeste-materjalide raiskamisel oli efekti, on muidugi teine küsimus.

[Kapten Trumm]

Valetaja Solonin toob endanimelisel saidil sellise NSVL lennuväe lahinguliste kaotuste statistika:
http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter

Selle, teadmata allikatega kokkuvõtte järgselt kaotasid NSVL õhujõud maapeal vastase tegevuse läbi hävitatuna kogu 1941 aastal 1889 lennukit, neist 521 pommitajat, 1286 hävitajat, 13 ründelennukit ja 69 muud lennukit (luurelennukid, õppelennukid jm). Ülejäänud sõja jooksul kaotati maapinnal 691 lennukit. Kaotused õhulahingutes 941 2698 lennukit. Teadmata põhjustel hävis 3500 lennukit (see arv tundub ligikaudsena) ja õhutõrjetulest 1146 lennukit. Ründelennukite väikest arvu võib ilmselt seletada Il-2 väikese arvuga vägedes sõja alguses, ründelennupolkudes olnud lennukid olid aga hävitajad (I-153, I-15bis) - vähemalt Solonin taoliselt arvestab).

Kaotused lennuväljadel olid 1941 tõesti ca 10 korda kõrgemad absoluutsummas (ja kuu kohta 20 korda kõrgemad) kui muudel sõja-aastatel (kus hävis igal aastal üle 200 lennuki), kuid mitte katastroofilised (sellega ei seleta lennukite "kaudmist"). Samuti on suuremad ka muud lahingulised kaotused. Kui suur masinavärk õppis enamvähem sõdima, siis langesid kaotused kiiresti.

Nendele arvudele (lahingukaotused) lisanduvad veel mittelahingulised kaotused, mille levinuim põhjus on amortiseerumine (siin on arvud taas ülikõvad - tulenevalt toodangu nigelast kvaliteedist).

[andrus]

1941 a kogu väljalendude arv peaks olema umbes 460 tuhat.

Ja ka sellele numbrile tahaks viidet. Eespool oli veel üks viite küsimus "Luftwaffe maapealse teenistuse komando" praktika kohta.

tegelikult, äkki paned kirja ka selle "magavatel lennuväljadel hävitamise" kriteeriumi? See jälle kõigub sul kaootiliselt. Viimane variant oli vist, et kui leidub pilt kahest nõukogude päritolu lennukist Soome värvides, siis järelikult ei toimunud seda sündmust?

[Kapten Trumm]

Väljalendude andmed saadud: https://topwar.ru/98557-aviaciya-v-veli ... ast-1.html'
Kahtlustasin esiti, et on propa sait, aga minuteada peaks peavoolupropa üritama ikkagi seda "hävitamist" jutlustada (vähem väljalende).
Silmatorkavalt kahtlane on Luftwaffe number 1941.

[Kapten Trumm]

tegelikult, äkki paned kirja ka selle "magavatel lennuväljadel hävitamise" kriteeriumi? See jälle kõigub sul kaootiliselt. Viimane variant oli vist, et kui leidub pilt kahest nõukogude päritolu lennukist Soome värvides, siis järelikult ei toimunud seda sündmust?

Mõtlesin, et loeks selleks kaotused 50 ja rohkem % (üksuse lahinguvõimetuks muutumine). See tähendanuks siis idarindel sõja esimeste nädalaga 4500 lennuki kaotamist, mis 800 lennukit päevas peaks suht saavutatav olema? Solonin ise loeb taoliste kaotustega diviise oma raamatus 3 tk ca 50-st, mis olemas olid (nüüd panen mälu järgi, tõele ei pretendeeri selle viimase lausega).