Droonid pea kohal

Vasta
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Rabapistrik »

Kriku kirjutas: 03 Okt, 2025 13:36 See oli eesti keeles ka: https://teadus.postimees.ee/8332124/new ... le-poorata .
Tänan!

Nende lahendus tundub olevat sagedushüplemine sisuliselt? Uudne võib ta olla just kommerts-sides, aga midagi olemuslikult revolutsioonilist ma kiirelt ei suutnud näha. Tunnistan, et selle füüsilise kihi krüptimise poindile ma pihta ei saanud praegu, sest seni, kuni tegemist on sagedushüplemisega ja antenn (või antennimaatriks) asuvad ühes kohas ja kiirgavad "isotroopselt", ei ole see kindlasti tuvastamatu. Sagedushüplemisega signaali spektrisse ära määrimisega annad ilmselt jõudlust ära ka. Iseasi on kas selles konfliktis on venelastel piisavalt uue tehnoloogiaga raadiolokatsiooniseadmeid.

Kui lahendus oleks olnud kuidagi kiiretüürimisega seotud (midagi stiilis nagu näiteks Starlinkis või F-35 kasutatakse), siis oleksin rohkem entusiastlik. Praegu teadaoleva info põhjal ma ei usu, et sellest mingit suurt mängumuutjat tuleb ja on väike risk, et see on paljuski turunduslik, et saada rahastust.
Kasutaja avatar
Marvin
Liige
Postitusi: 783
Liitunud: 25 Veebr, 2022 10:41
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Marvin »

Kriku kirjutas: 13 Okt, 2020 7:47 Kas praegu harjutatakse eeldusel, et droon teeb luuret, või eeldusel, et droon paneb paugu ise ära, kui kedagi-midagi näeb, mis seda väärt on?
Nägin unes, et mõlemat :).
Kasutaja avatar
Marvin
Liige
Postitusi: 783
Liitunud: 25 Veebr, 2022 10:41
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Marvin »

Rabapistrik kirjutas: 04 Okt, 2025 17:36
Kriku kirjutas: 03 Okt, 2025 13:36 See oli eesti keeles ka: https://teadus.postimees.ee/8332124/new ... le-poorata .
Tänan!

Nende lahendus tundub olevat sagedushüplemine sisuliselt? Uudne võib ta olla just kommerts-sides, aga midagi olemuslikult revolutsioonilist ma kiirelt ei suutnud näha. Tunnistan, et selle füüsilise kihi krüptimise poindile ma pihta ei saanud praegu, sest seni, kuni tegemist on sagedushüplemisega ja antenn (või antennimaatriks) asuvad ühes kohas ja kiirgavad "isotroopselt", ei ole see kindlasti tuvastamatu. Sagedushüplemisega signaali spektrisse ära määrimisega annad ilmselt jõudlust ära ka. Iseasi on kas selles konfliktis on venelastel piisavalt uue tehnoloogiaga raadiolokatsiooniseadmeid.
Ma saan aru, et nad tahavad teha ühe väga laia spektrikatvusega toru, mille sees on palju väikseid torusid. Suure toru krüpteerimise mõte on selles, et mitte näidata, missugune väike toru tegelikult kasulikku signaali kannab, sest väljastpoolt vaadates on nad kõik üks krüpteeritud sodi. Ilmselgelt ei jaksa mitte keegi tuhandeid kanaleid igaks petteks krüpteerida, aga krüpteeritud suure toru see võib kanalid ka nulle või ühtesid täis lasta - peaasi, et midagi väikses toru eetris on.
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Rabapistrik »

Marvin kirjutas: 04 Okt, 2025 18:58 Ma saan aru, et nad tahavad teha ühe väga laia spektrikatvusega toru, mille sees on palju väikseid torusid.
Mis on selles kontekstis toru?

Artiklis väidetakse, et tahetakse:
1) peita droonioperaatoreid ja
2) kaitsta segamise eest.

Nende jaoks ei ole vaja vastasel midagi lahtikrüptida või isegi aru saada, milline info on kasulik. Esimese jaoks on otsijal vaja lihtsalt piisavat (kas või üle erinevate kanalite kuidagi korreleeritud ja agregeeritud) signaali, et suund määrata. Kui jaotada oma signaal üle spektri laiali, siis kaotame jõudluses, aga loodame, et igal spektrikanalil tehtud sideseanss on piisavalt lühike ja suvaline, et see jääb otsijal tähelepanuta (samas tänapäeva SDR ja masinõppe ajastul, ei tea, kui tehtav). Päris lõpuni müra sisse ära peitmist -- seda, et kasulik signaal on otsija kaugustel eetris alaliskomponendist stabiilselt nõrgem -- ma väga ei usu, et on päriselt tehtav. Suunamäärajad saavad parema avaga antenne kasutada, erinevalt vastuvõtvatest droonidest. Jammimise eest saab hüplemisega kaitsta küll, aga ka ainult mingi maani.

Ma ise ei ole suunamääramise state-of-the-artiga kursis ja võib-olla fleimin tarbetult, aga lähtun printsiibist, et kui seni kuni kiirgur on ei ole ruumiliselt filtreeritud/piiratud (st ei kiirga kitsalt* vaid soovitud vastuvõtjasse), siis on alati meetodeid, millega see kiirgur asukohastada. Ja lisaks on selliselt juhul tõenäoliselt ka vastuvõtja ruumiliselt piiramata, mistõttu saab seda põhimõtteliselt segada. Igasugused ajalised ja spektraalsed trikid kätkevad endas võite trade-offide hinnaga ja ei anna tõenäoliselt kunagi 'lõplikku' kaitset.
isonts
Liige
Postitusi: 1303
Liitunud: 06 Aug, 2004 13:48
Asukoht: Võru
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas isonts »

Kriku kirjutas: 03 Okt, 2025 11:24 Akf tõenäoliselt mõtles tulejuhtimist.
Tulejuhtimise taha jääb asi pigem siis, kui ei ole neid silmi peal kes saaks tuld juhtida.
lennumudelist
Liige
Postitusi: 928
Liitunud: 09 Jaan, 2024 18:14
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas lennumudelist »

isonts kirjutas: 05 Okt, 2025 10:02
Kriku kirjutas: 03 Okt, 2025 11:24 Akf tõenäoliselt mõtles tulejuhtimist.
Tulejuhtimise taha jääb asi pigem siis, kui ei ole neid silmi peal kes saaks tuld juhtida.
Seda ma mõtlesingi: pikamaa tulejuhtimiseks on tänapäeval valdavas enamuses kasutusel luuredroonid, samuti satelliidid. Muidugi võib harvadel juhtudel kuskil ka luuraja isiklikult olla, aga see on ohtlik ja luurajaid ei jätku.

Udu aga nullib ära nii nähtava valguse kui termovaatluse, jättes luuramise ainukeseks vahendiks radari. Maal paiknev radar on maal paikneva asja leidmiseks kasutu. Seega jäävad udu korral suurtükiväele karguks alla: a) patarei vastane radar, et omavahel asju klaarida b) satelliidi radar c) seirelennuki radar ning d) luuraja isiklikult vaenlase lähedal.

Ütleme nii, et udus ei ole suurt mõtet droone suurtükkidega võrrelda, mõlemate töö on tugevalt häiritud. Suurtükk võib lasta kuhugi, kus arvatakse vastast olevat. Kas tabas, teada ei saa. Droon võib tõusta udust kõrgemale ja lennata kuhugi, kus arvatakse vastast olevat. Kui all on udu, siis edasi on ees valge sein.
lennumudelist
Liige
Postitusi: 928
Liitunud: 09 Jaan, 2024 18:14
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas lennumudelist »

Rabapistrik kirjutas: 04 Okt, 2025 21:12 Ma ise ei ole suunamääramise state-of-the-artiga kursis ja võib-olla fleimin tarbetult, aga lähtun printsiibist, et kui seni kuni kiirgur on ei ole ruumiliselt filtreeritud/piiratud (st ei kiirga kitsalt* vaid soovitud vastuvõtjasse), siis on alati meetodeid, millega see kiirgur asukohastada. Ja lisaks on selliselt juhul tõenäoliselt ka vastuvõtja ruumiliselt piiramata, mistõttu saab seda põhimõtteliselt segada. Igasugused ajalised ja spektraalsed trikid kätkevad endas võite trade-offide hinnaga ja ei anna tõenäoliselt kunagi 'lõplikku' kaitset.
Püüan anda oma nägemuse (mis võib olla ekslik) raadiosaatja mürasse peitmise teemal.

Üritan konstrueerida 3 näidet, et iseloomustada erinevaid saatja tüüpe.

1) Kitsa ribaline saatja

Kõige vanem, kõige kergemini leitav. Saatja kiirgab ühel sagedusel, moduleerides näiteks amplituudi. Spektrogrammil on vertikaalne joon. Avastaja võib kuitahes aeglaselt spektrogrammi läbi jalutada, ta leiab selle. Segamine ja suunamääramine on lihtsad, kuna sihtmärk ei jookse eest ära.

2) Laia ribaline saatja, võimalik et sagedushüplemisega

Moodsam asi. Saatja moduleerib nii oma sagedust kui muid parameetreid, kanali laius võib olla näiteks 40 MHz (WiFi). Kitsast tippu spektrogrammil pole, kasutusel olevat kanalit näitab kõrgem "platoo", mis püsib siiski paigal. Platoo avastamine spektrogrammilt on raskem, kuna ta eristub vähem taustamürast. Platoo maha segamine eeldab laiaribalist kiirgurit.

3) Ülikiire sagedushüplemine ülilaial ribal

Veel moodsam asi. Kõik saatjad on "samal kanalil" ja kanal on näiteks paari gigahertsi laiune (palju õnne antenni projekteerijale). Spektrogrammil on jätkuvalt platoo mingis piirkonnas, aga see piirkond on ülilai ning kõik linnud kädisevad seal. Seda, millises platoo X-telje punktis konkreetne saatja parasjagu töötab, ütleb krüptovõti, mida avastaja ei tea. Saatja teab, et mikrosekundil T on vastuvõtja sagedusel 2412 MHz, aga mikrosekundil T+1 näiteks sagedusel 5885 MHz.

Avastamine on nüüd veel raskem. Avastaja peab skaneerima laia sageduste vahemikku, enamus skaneerimise seadmeid ei jaksa - ribalaiust ei jätku. Vaatlevad näiteks 80 MHz laiuse akna kaupa. Enamuse ajast avastaja ei avasta saatjat, üksnes siis kui saatja tema uuritavas aknas on.

Spektrogrammil paistnud platoo laguneb sähvatuste pilveks. Mida lühemad sähvatused on, seda vastikum avastajale. Vastikum ka saatjale ja vastuvõtjale, kuna kellad peavad olema täiuslikult sünkroonis ja mingeid viiveid ei tohi sageduse vahetamisel esineda.

Kui samal spektrialal tegutsevad ka muud saatjad, siis nad rikuvad avastaja spektrogrammi - lihtsalt vaatamisest ei piisa enam, et otsustada, kas antenn osutab allikale, vaid tuleb kasutada kangema klassi statistikat. Avastajal pea olema hea tarkvara, mis teda aitab. Spektrogrammil peab lisaks positsioonile hakkama vaatama ka värvi. Küsimus avastajale on "kas antenni suunas X hoides on täidetud tingimus, et oranžid täpid moodustavad kõrgeima võimaliku platoo". Samal ajal on ekraan täis ka kollaseid ja punaseid täppe. Tarkvara suudab seda teha. Inimesele on see paras väljakutse.

Segamine on üliraske, sest segaja peab "kogu eetri täis karjuma". Juhusliku võtme kasutamine on tähtis, et segaja ei saaks ennustada, millist spektriala ta järgmisena segama peab. Niimoodi kallutavad side pidajad infotehnoloogiliste võtete abil raadiotehnilise ülesande oma kasuks ja avastaja / segaja kahjuks.

Üks allikas:

What are frequency-agile short-time signals?

Sealt allikast illustratsioon: ülikiire (aga mitte ülilaia) lühikeste säutsudega sagedushüplemise spektrogramm. Pildil on 3 saatjat, mis on inimsilmale eristamatud.

Spektrogramm
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Rabapistrik »

Aitäh! Ma saan sellest füüsikast aru, lihtsalt ma ei usu, et see mingi hõbekuul on. Tehnoloogiliselt ei ole ühtegi põhjust, miks see lahendus ei võiks juba viimased 10 aastat (kas või militaarsfääris, kus raha ei pidanud varem nii palju lugema) kasutusel olla ja ma arvan, et põhjus on nendes trade-offi'des (peamiselt raadiolingi ribalaius ja kaugus). Ramparti kodulehel kirjas, selle reklaamitud raadio andmeedastuskirus on 500(!) kbps -- sellega mingit kasulikku videopilti ilmselt ei edasta: https://rampartcommunications.com/stratawave/. Võib-olla on kasutusjuhte, milleks see andmeedastuskiirus on okei, aga täna edastavad droonid ikkagi valdavalt videot.

Seega siiski väidan, et raadiolingid ja nende allikad jäävad avastatavaks ja lähiajal mingit revolutsiooni selles vallas, ilma tehnoloogiliisie läbimurdeta ei tule. (Nt ruumiline filtreerimine vms),
isonts
Liige
Postitusi: 1303
Liitunud: 06 Aug, 2004 13:48
Asukoht: Võru
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas isonts »

Sagedushüplemine pole mingi uuema aja moodsam leiutis. KV olid kunagi 90ndate alguses ja keskel Tadirani toodetud jaamad, mis juba võimaldasid minu mälu järgi kasutada sagedushüplemis režiime. Sellele järgnes mingi period kiviaega rootsi humanitaarabi näol ja peale seda tuli harrys ja sincars jaamad.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10253
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kilo Tango »

isonts kirjutas: 05 Okt, 2025 18:49 Sagedushüplemine pole mingi uuema aja moodsam leiutis. ...
Seda pole mitte keegi väitnudki.
The earliest mentions of frequency hopping in open literature are in US patent 725,605, awarded to Nikola Tesla on March 17, 1903
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10253
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kilo Tango »

Rabapistrik kirjutas: 05 Okt, 2025 15:12 ... Ramparti kodulehel kirjas, selle reklaamitud raadio andmeedastuskirus on 500(!) kbps -- sellega mingit kasulikku videopilti ilmselt ei edasta: https://rampartcommunications.com/stratawave/. Võib-olla on kasutusjuhte, milleks see andmeedastuskiirus on okei, aga täna edastavad droonid ikkagi valdavalt videot.

...
HEVC pakkimisega peaks sinna 500kbps sisse olema võimalik toppida 480p YUV või 720p greyscale ~24fps videot. Pakkimishäiretega ja teatud latentsusega, aga ikkagi enam-vähem korralik reso, millise pildi võib AI pärast ilusamaks joonistada (vähemalt kõrvaldada pakkimishäired).
Rabapistrik kirjutas: 05 Okt, 2025 15:12 ... Võib-olla on kasutusjuhte, milleks see andmeedastuskiirus on okei, aga täna edastavad droonid ikkagi valdavalt videot.
...
Ma ei tea, kuidas praegu on, aga varemalt edastasid vähemalt UKR FPV droonid eraldi kanalis analoogvideot.

Muide, videot edastab droon, mitte juhtimispunkt. Viimane on aga drooniküttidele põhiline huvi allikas. Droonipiloot võib vabalt hakkama saada ka väiksema kanali laiusega.

Ruumiline filtreerimine ei ole enam ammu ulme, vaid igapäevane tehnoloogia:
  • 5G ja kaasaegne Wi-Fi (Wi-Fi 6/6E): See on MIMO (Multiple-Input, Multiple-Output) ja MU-MIMO (Multi-User MIMO) tehnoloogiate selgroog, mis teeb need võrgud nii kiireks ja töökindlaks. Tegelikult kasutati ruumilist filtreerimist juba varem (3G juures)
  • Radarisüsteemid: Nii sõjalised kui ka tsiviilradarid (nt lennujuhtimises) kasutavad seda, et suunata radarikiirt ja tuvastada objektide asukohta, kiirust ja suunda ülitäpselt (AESA).
  • Satelliitside: Satelliidid kasutavad kiirekujundamist, et suunata oma signaalid kindlatele aladele maapinnal.
Isegi kui sa räägid 3DBF-st, siis seda on drooni puhul väga keeruline, kui mitte võimatu saavutada, sest selleks peaks droonil olema antennide võre.
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Rabapistrik »

Kilo Tango kirjutas: 05 Okt, 2025 21:05 HEVC pakkimisega peaks sinna 500kbps sisse olema võimalik toppida 480p YUV või 720p greyscale ~24fps videot. Pakkimishäiretega ja teatud latentsusega, aga ikkagi enam-vähem korralik reso, millise pildi võib AI pärast ilusamaks joonistada (vähemalt kõrvaldada pakkimishäired).
...
Ma ei tea, kuidas praegu on, aga varemalt edastasid vähemalt UKR FPV droonid eraldi kanalis analoogvideot.
Ma ei tea, kas see 500 kbps on neil stabiilselt saavutatav ja tõesti kuni 100 km k.a. (100 km neil kodulehel kirjas), aga praegu tundub sujektiivselt ta piiripealne, peaks mingeid katsetulemusi nägema. Termokaamerapildi jaoks sobiks võiks see sobida isegi rohkem kui värvikaamerapildi jaoks. sest olemuslikult halltoonides pilt ja lahutus tavaliselt madalam.
Kilo Tango kirjutas: 05 Okt, 2025 21:05 Muide, videot edastab droon, mitte juhtimispunkt. Viimane on aga drooniküttidele põhiline huvi allikas. Droonipiloot võib vabalt hakkama saada ka väiksema kanali laiusega.
See on tõesti hea argument!
Kilo Tango kirjutas: 05 Okt, 2025 21:05 Ruumiline filtreerimine ei ole enam ammu ulme, vaid igapäevane tehnoloogia:
...
Isegi kui sa räägid 3DBF-st, siis seda on drooni puhul väga keeruline, kui mitte võimatu saavutada, sest selleks peaks droonil olema antennide võre.
Olen kiiretüürimise ja selle rakendustega kursis -- täpsemini küll optilistel lainepikkustel töötavate rakenduste kontekstis -- aga füüsika on sama. Seetõttu eeldaksingi, et pilooti varjava ja raskesti segatava side jaoks toodaks lisaks spektri- ja ajatrikkidele mängu ka 'ruumitirkid'.

Läheb droonide kontekstis küll täna veel kaugeks muusikaks, aga tulevikku vaadates: F-35 on küll hinna tõttu halb näide, aga seal kasutatakse phased array antenne just raadiosideks (https://en.wikipedia.org/wiki/Multifunc ... _Data_Link). Kui raadioside õnnestuks kolida piisavalt kõrgesse sagedusvahemikku (üks keelemudel ütles, et F-35 puhul on see 12-18 GHz), siis ei peaks see antennimaatriks olema ka ehk liiga suur ja kunagi võib-olla mahuks see droonile ära. Samas eks siis ole risk, et drooniga peab olema otsenähtavus vms.

Aitäh! Ei oodanud, et õnnestub militaarnetis nii sisukat arutelu pidada! Siiski veel arvan, et optilisel kiul on nišš, mida raadioga ei saagi täita. Seda nišši suudaks täita veel automatiseerimine (kuni sinnamaani, et droon valib iseseisvalt sihtmärgi ja otsutab ise rünnata), aga see on omakorda räige 'purk usse' (can of worms) ja mittetriviaalne lahendada.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10253
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kilo Tango »

Rabapistrik kirjutas: 05 Okt, 2025 21:57 ... F-35 on küll hinna tõttu halb näide, ...
Offtopic: Mis F-35 hinnal viga on? Odavaim moodne Läänes toodetud hävitaja turul praegu ju minu teada.
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Rabapistrik »

Kilo Tango kirjutas: 06 Okt, 2025 9:16 Offtopic: Mis F-35 hinnal viga on? Odavaim moodne Läänes toodetud hävitaja turul praegu ju minu teada.
Ei tahtnudki väita, et F-35 hinnal midagi viga oleks -- F-35 on õnnestunud relvasüsteem igas mõttes. Mõtlesin seda, et ma ei tea, kas tema kiiretüürimisega raadio on ilma väga olulise arenduseta just droonide jaoks tehnoloogiliselt sobiv ja piisavalt skaleeruv.

Kogu droonindus on "lendu läinud" just seetõttu, et võimaldavad tehnoloogiad on ülimalt skaleeruvaks saanud (akud, arvutus, normaalsed IMUd). Seda on kindlasti toetanud muuhulgas nutitelefonide tarbimise/tootmise mastaap, sest just arvutus, akud ja lihtsam sensoorika jms on ka telefonide jaoks kriitilised.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43891
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Koledasti keskendume droonidega seotud taktikalistele probleemidele.
Enne on vaja ära lahendada kaks operatiivtasandi probleemi, millega võidakse meid päris paigale tammuma panna

1. logistika nn viimane miil - ehk tagalaüksusest võitleva üksuse juurde. Tänane roheliste veoautode kasutamine selgelt ei lenda, see peab olema palju hajutatum, kiirem ja mitte pakkuma niipalju mugavaid suuri sihtmärke. Taolises FPV droonide sajus nagu UKR-s muudetakse meie sõda kaevikusse peitumiseks ja kõige puuduseks. Sadadest Javelinidest on vähe abi, kui need lihtsalt põlevad rindele suunduvates veokides ära. Tsiviilkaubikute vms kasutamine on ainult pool lahendust - sest VF ründab FPV-dega kõike, mis rindetaguses "hallis tsoonis" rinde suunas liigub. Tsiviilkaubikud ja veokid on abiks tagalas, kus tsiviiltransporti liigub ka palju - ehk vastane peab leiutama, mis on mis. Rindest 5 km kaugusel rinde suunas liikuv hall kaubik on suure tõenäosusega maskeering ja nii nendega käitutataksegi.

2. raskused oma vägede kontsentratsiooni loomisega. Vatnikud ründavad väikeüksustena jalgsi ja motikatega ikka seepärast, et nende vägede kontsentratsiooni tekitamine avastatakse kohe ja seda mõjutatakse kohe - mispärast mingieid massrünnakuid teha ei õnnestugi. Sisuliselt on mõlemad pooled oma vastasele "keelanud" rünnaku läbiviimise tavapärases tähenduses.

See, et FPV-dega aetakse seal keret kergendavaid sõdureid taga, pole niiväga keeruline probleem.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist