214. leht 347-st

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 02 Okt, 2020 10:46
Postitas Kilo Tango
Kapten Trumm kirjutas:....

Kui pildil kujutatud alust õnnestub tabada nelja-kuue Spike ER ...
1. Maksumusega ~$1,2 mil, kui ma ei eksi
2. Sa unustad ära, et meredessant tehakse tihti koostöös õhudessandiga
3. Pärast esimese Spike laskmist külvatakse laskepositsioon moonaga üle

Selle pärast ma räägingi, et GLSDB on märksa tõhusam lahendus. Lisaks tõsiasjale, et see on odavam, sellel on lõhkeainet rohkem, plahvatab see ka laeva sees. Aga seegi lahendus peab olema tõeliselt tõhusaks toimimiseks kombineeritud pikamaa rakettidega.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 02 Okt, 2020 11:09
Postitas Larry

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 02 Okt, 2020 12:22
Postitas Panservaagen
Saan aru, et nii meremiinid kui ka laevavastased raketisüsteemid hangitakse 46 miljoni eest. Meremiinide hind arvatavasti ei ole kirves, kuid milliseid pikamaa raketisüsteeme siis allesjäänud raha eest võiks saada? RBS-15, Naval Strike Missile, Gabriel?

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 02 Okt, 2020 12:46
Postitas nimetu
2. Sa unustad ära, et meredessant tehakse tihti koostöös õhudessandiga
Pole isegi midagi oletada. Venelaste õppused näitavad selgelt ära kuidas plaanitakse tegutseda.
Esmalt lennutatakse transpordihelikopteritega, mida toetavad hävituslennukid ja ründehelikopterid, pioneerid kaldale, et puhastada liikumisteed. Seejärel ligineb laevastik rannikule ja nende tuletoetuse saatel liiguvad soomukid koos jalaväega kalda poole. Siis kui jalavägi on positsiooni kindlustanud, saab ka muu raskem tehnika kaldale tulla.

Riigikaitse eelarve

Postitatud: 02 Okt, 2020 12:48
Postitas a11
http://www.disneylandparis.com//varia/mart-helme ... ikopterit/
„Minu soov oli saada piirivalvelaevastikule uus laev. Praegu on piirivalvel küll võrreldamatult parem laevastik kui kaitseväel, kuid siiani on olnud puudu kopteriplatvormiga ning miiniveestamise ja miintõrje võimekusega piirivalvelaevast. Selle ka saame,“ rääkis Helme
Tea, kas Helme arvab, et piirivalve peaks ise miiniveeskamise ja miinitõrjega tegelema?

Re: Riigikaitse eelarve

Postitatud: 02 Okt, 2020 12:55
Postitas nimetu
miintõrje võimekusega piirivalvelaevast
Selles ma tõsiselt kahtlen.
Praegu on piirivalvel küll võrreldamatult parem laevastik kui kaitseväel
See on naljakoht.
On parimal juhul kaks enam-vähem tõsiseltvõetavat laeva (Kurvits ja Raju). Ülejäänud on väiksed ja pigem kehva funktsionaalsusega alused.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 02 Okt, 2020 15:22
Postitas Ott Laanemets
Huvitav, millised on need SiM-i haldusala ja täpsemlat PPA ülesanded, mille täitmiseks on vaja "miiniveestamise ja miintõrje" võimekusega piirivalvelaeva? PPA tänane põhimäärus ütleb, et PPA ülesanded on:
§ 8. Ameti ülesanded
Ameti ülesanded on:
1) süütegude ennetamine ja riikliku järelevalve teostamine õigusaktides sätestatud juhtudel ja korras;
2) süütegude menetlemine ja karistuste täideviimine õigusaktides sätestatud juhtudel ja korras;
3) isiku identiteedi haldamine ning dokumentide ja tegevuslubade väljaandmine õigusaktides sätestatud juhtudel ja korras;
4) migratsiooni- ja piirihalduse korraldamine;
5) otsingu- ja päästetööde tegemine ning merereostuse avastamise ja likvideerimise korraldamine õigusaktides sätestatud juhtudel ja korras;
6) kaitsealuste isikute kaitsmine ning määratud objektide valvamine õigusaktides sätestatud juhtudel ja korras;
7) ameti ülesannete täitmiseks vajaliku koostöö arendamine teiste riigiasutuste, kohaliku omavalitsuse üksuste, valitsusväliste organisatsioonide, avalikkuse ning välisriikide asjaomaste ametiasutuste ja rahvusvaheliste organisatsioonidega;
8) ameti tegevusvaldkonnas Euroopa Liidu õigusaktist või muust rahvusvahelisest kohustusest tuleneva riikliku kontaktpunkti ülesannete täitmine;
9) ameti arengudokumentide väljatöötamine ning ettepanekute tegemine ameti tegevusvaldkonnaga seotud poliitikate ja arengudokumentide, tegevusvaldkonda reguleerivate õigusaktide ja standardite väljatöötamiseks või muutmiseks, arvamuse andmine ameti tegevusvaldkonda puudutavate õigusaktide eelnõude kohta ning osalemine nende väljatöötamisel;
10) muude ameti tegevusvaldkonnaga seotud tasuliste teenuste osutamine õigusaktides sätestatud korras, kui selle tegevusega ei takistata põhiülesannete täitmist;
11) muude seadusest ja selle alusel antud õigusaktidest tulenevate ülesannete täitmine.
https://www.riigiteataja.ee/akt/128062017043?leiaKehtiv

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 02 Okt, 2020 22:25
Postitas Tux
nimetu kirjutas:
2. Sa unustad ära, et meredessant tehakse tihti koostöös õhudessandiga
Pole isegi midagi oletada. Venelaste õppused näitavad selgelt ära kuidas plaanitakse tegutseda.
Esmalt lennutatakse transpordihelikopteritega, mida toetavad hävituslennukid ja ründehelikopterid, pioneerid kaldale, et puhastada liikumisteed. Seejärel ligineb laevastik rannikule ja nende tuletoetuse saatel liiguvad soomukid koos jalaväega kalda poole. Siis kui jalavägi on positsiooni kindlustanud, saab ka muu raskem tehnika kaldale tulla.
Ehk Kaitseliidule oleks vaja õlalt lastavaid õhutõrje rakette, et kopterid ei lendaks!

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 03 Okt, 2020 11:19
Postitas Kilo Tango
Tux kirjutas:...
Ehk Kaitseliidule oleks vaja õlalt lastavaid õhutõrje rakette, et kopterid ei lendaks!
See on küll segav, aga mitte takistav faktor. Langevarjudest oled midagi kuulnud?

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 03 Okt, 2020 12:47
Postitas nimetu
Ehk Kaitseliidule oleks vaja õlalt lastavaid õhutõrje rakette, et kopterid ei lendaks!
See eeldaks seda, et on teada kuhu dessant tuleb, et venelaste luure veaks neid totaalselt alt ja et nad ei kasutaks lennuvahendite tuletoetust sihtmärgiks oleva ala puhastamiseks. Kõlab äärmiselt ebatõenäoliselt.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 05 Okt, 2020 12:18
Postitas Kapten Trumm
Tegelikult nõuab meie maastik (eelkõige mets) iga õhuründevahendi laskumist madalale ja sihtmärgi ligi - lihtsalt muidu jääb see sihtmärk leidmata.
Näiteks tänase ilmaga on isegi termoga raskusi sihtmärgi leidmisega. Ja seal tuleb VSHORAD mängu. Lastakse esimesed 2 lennukit alla ja ülejäänud võtavad kohe tasemaks.

6 km kõrguselt pommitavad venelased Süürias suuremate pindalamärkide vastu, ka see uue Gefest INS+GLONASS sihtimissüsteemiga saab olema päris kõva õnn saamaks mingile kantavale raketilaskeseadmele pihta.

Olen kogenud tagaajamist termoga Robinsoniga, termoga droonidega ja nats puutunud kokku Apachega meie metsas - minumeelest hinnatakse seda vene lennuväe võimalust tublisti suuremaks tegelikkusest. Radarid läbi metsa ei näe, termodel, kui kasutatakse termomaskeeringut, peibutisi või on mets lihtsalt soe - on samuti raskusi.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 05 Okt, 2020 20:39
Postitas Tux
Kilo Tango kirjutas:
Tux kirjutas:...
Ehk Kaitseliidule oleks vaja õlalt lastavaid õhutõrje rakette, et kopterid ei lendaks!
See on küll segav, aga mitte takistav faktor. Langevarjudest oled midagi kuulnud?
Ma olen korduvalt isegi ümmargusega hüpanud! Mere kohal on harilikult tuul ja kui õlalt lastava raketi jaoks ohutult kõrgelt hüppad, siis pole üldse kindel kuhu sa maandud. Kui pool dessanti kukub metsa või lahte, aga mitte rannaliivale-rannakarjamaale, siis on kogu üritus selleks korraks läbi. Kui madalalt hüppad, siis riskid õlalt lastava raketiga. Meie taktikalisel vastasel on jaos nii TT kui ÕT, seega pole selle kasutamine mingi raketiteadus. Mere kohal on ka hea sihtida, kuhugile varjuda seal ÕT eest ka pole.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 06 Okt, 2020 8:16
Postitas URR
Eelmisel sajandil, kui ma veel aega teenisin, lasime ringi M69tega. Millegipärast hankis rikkamaks saanud Kaitsevägi hiljem suurema paugu ja lennukaugusega rakette, mitte rohkem M69id. Samuti ei ehita keegi oma tankitõrjet üles ideele visata palju käsigranaate. Ja kui väheks jääb, siis veel rohkem. Millest see usk, et merel võiks küll kasutada jalaväe taktikat, aga üldised suundumused on merekeskkonnas maismaaga võrreldes risti vastupidised?
Mis eespool kirjeldatud värvikasse stsenaariumi puutub, siis eeldab see, nagu Kilo Tango juba märkis, et meil on vastase tegevusest absoluutne ülevaade, aga tema ronib täpselt üles seatud varitsusse endale kõige ebasobivamal maastikul ja eriti vastu ka ei hakka. Kas meie teeks nii? Aga vastane?
Detailsemalt
Kapten Trumm kirjutas:Tuumarelvadega avastati peagi, et kümme 100 kilotonnist teevad palju rohkem kahju kui üks megatonnine. See on lõhkeasjanduses üks aluseid, et plahvatusjõud suureneb võrdeliselt lõhkeaine koguse kasvu kuupjuurega. Ehk 2 korda suuremaks pauguks vajatakse 8 korda rohkem lõhkeainet.
Sest plahvatuse energia levib sfääriliselt (enamus läheb vabas õhus raisku) ja suurte (tuuma)lõhkeaine koguste juures ei „põle“ kogu lõhkeaine ära. Kinnistes ruumides ja kümnete-sadade kilode kontekstis on olukord teine.
Kapten Trumm kirjutas:Seepärast ei maksa arvata, et kümme kümnekilost pauku ei tee laevale suurt midagi, aga üks sajakilone teeb.
Kuus, mitte kümme kilo.
Kapten Trumm kirjutas:Kui me võtame soomlaste rannakaitsekahurid, siis ega seal mürsus pole ka lõhkeainet rohkem kui raskes TT raketis. Ometi on taolise klassi kahuritega laevu hulgaliselt uputatud.
Lõhkeainele lisandub paras ports kineetilist energiat ja mürsk lõhkeb laeva sees, mitte välispinnal. Muide, millised need „hulgalised uputatud laevad“ küll on? 100 mm kahur pole merelahingus juba väga ammu tegija olnud.
Kapten Trumm kirjutas:Selleks, et Ropucha üritus katki jääks, pole vaja lasta tervet laeva tükkideks, piisab, kui viia rivist välja maabumisaparell (või tekitada sinna kitsasse auku 2 põlevast masinast põrgutuli), tabada silda (kus laeva võtmeisikud kaldalähedases olukorras kindlasti on), tabada Grade (kus on kõvasti lõhkeainet) jne.
Keegi teadjam võiks nüüd selgitada, kui täpselt Spike’iga tabada saab: kas kapteni vasakut silma või pigem laeva keskele? Kui palju sellest täpsusest lahinguolukorras järele jääb? Käsitulirelvade kohta tehtud statistika on igatahes pehmelt öeldes kainestav. Maabumisaparelli rivist välja viimiseks peab ikka väga täpselt tabama (viktoriini küsimus: kuhu?). Selleks, et kitsasse auku kaks põlevat soomukit tekitada, peab aparell avatud olema, st dessant oleks siis juba varbaid pidi vees ja laevatankitõrjujad päris kindlasti tule all (küljepealt ei saagi sellist lasku teha, ainult eest). Pealegi on ka vastane sellele mõelnud, et võib tekkida vajadus põlev soomuk jalust ära saada. Mis siis kui dessantlaevu on mitu? Elementaarne meredessandi loogika nõuab vahendite hajutamist platvormide vahel, sest mõnega võib tõesti midagi juhtuda.
Kapten Trumm kirjutas:Kui pildil kujutatud alust õnnestub tabada nelja-kuue Spike ER raketiga, siis jääb tema lahinguline roll kasinaks, sest meeskond on ametis laeva päästmisega.
Ei puutu asjasse, sest selleks hetkeks on point of no return möödas, laev aetakse kaldasse ja kantakse maha. Pealegi tegeleb laeva päästmisega laeva meeskond, mitte dessant. Ja ka mitte kogu meeskond. Laeval ei ole nii, et kui vaenlane ründab, siis kõik lasevad. Mõned lasevad, mõned hooldavad süsteeme edasi ja mõned on valmis tuld tõrjuma.
Kapten Trumm kirjutas:2 raketti sinna vöörikahuri taga asuvatesse tiibrakettide shahtidesse, vöörikahuri torni, üks silda ja üks kopteriangaari - ja see asi põleb nagu põrgutuli, meeskond rabelemas tulekahju kustutamisega. Vöörikahuri tornis ja raketishahtides lõhkeb lahingumoon (raketishahtides on lõhkeainet mitusada kilo), sild on rivist väljas (tuleb minna avariiroolimisele, see võtab aega), helikopteri angaaris põleb sadu liitreid petrooli, mis valgub mööda laeva laiai. Tunni või teise pärast on see jama ehk läbi, aga see aeg alus lahingut ka pidada ei suuda.
Mitu meetrit või sentimeetrit Spike’i lõhkelaeng läbib? Kui kaugel on laskemoonaruum välisseinast? Kas see on veeliinist peal- või allpool? Milline hull hoiab lähiohu korral helikopteriangaaris sadu liitreid petrooli? See ladustatakse sügaval laeva sees või välispardal kanistrites. Lahinguolukorra (ja ka niisama kalda lähedal) on roolimasinaruum ja operatsiooniruum alati mehitatud, valmis koheselt juhtimist üle võtma.

Re: Riigikaitse eelarve

Postitatud: 06 Okt, 2020 8:23
Postitas URR
a11 kirjutas:http://www.disneylandparis.com//varia/mart-helme ... ikopterit/
„Minu soov oli saada piirivalvelaevastikule uus laev. Praegu on piirivalvel küll võrreldamatult parem laevastik kui kaitseväel, kuid siiani on olnud puudu kopteriplatvormiga ning miiniveestamise ja miintõrje võimekusega piirivalvelaevast. Selle ka saame,“ rääkis Helme
Tea, kas Helme arvab, et piirivalve peaks ise miiniveeskamise ja miinitõrjega tegelema?
Siseministri väljaütlemised seostuvad vist juba mõnda aega pigem sisekaemuse kui välise maailmaga.
Aga mõtet edasi arendades võiks ju PPA alluvusse ka pioneerikompanii luua, sest
kui soovime takistada vaenlaste sissetulekut, siis peame olema suutelised mineerima
Erinevalt meredomeenist on neil maa peal kogemus ka olemas: on objekte ja teid tõkestatud, triibulist linte ja vahel "siilegi" veetud. Kui know-howd napiks jääb, saab Päästeametist juurde küsida.
Teise variandina võiks igal PPA prefektuuril ja Kaitseliidu maleval oma miiniveeskaja olla. Siis saab iga maakond iseenda kaitseks oma parema äranägemise järgi miine veesata.

Re: Riigikaitse eelarve

Postitatud: 06 Okt, 2020 9:59
Postitas HAT
URR kirjutas:
a11 kirjutas:http://www.disneylandparis.com//varia/mart-helme ... ikopterit/
„Minu soov oli saada piirivalvelaevastikule uus laev. Praegu on piirivalvel küll võrreldamatult parem laevastik kui kaitseväel, kuid siiani on olnud puudu kopteriplatvormiga ning miiniveestamise ja miintõrje võimekusega piirivalvelaevast. Selle ka saame,“ rääkis Helme
Tea, kas Helme arvab, et piirivalve peaks ise miiniveeskamise ja miinitõrjega tegelema?
Siseministri väljaütlemised seostuvad vist juba mõnda aega pigem sisekaemuse kui välise maailmaga.

Teise variandina võiks igal PPA prefektuuril ja Kaitseliidu maleval oma miiniveeskaja olla. Siis saab iga maakond iseenda kaitseks oma parema äranägemise järgi miine veesata.
Hea URR! Miks nii kriitiline . Kui SM saab 3 medevac h.kopterit+ kopterplatvormi ja vaba tagatekkiga PV laeva- peaksime rõõmustama - on millega opereerida "olukorras". Parem kui mitte midagi ja on (uus) toimiv. Meremehi meil ju on ja muud ka. Ning kulurida pole EKV oma.
PS. Aastaid tagasi ühel õppusel küsis KL PS "vaatleja"- mehed millest Rõk-il puudus/vajadus?
"Vana laskur" /mitte vanemlaskur/ vastas- ainult "teravat" ja seda palun piisavalt, ülejäänu võtame käigult. Vaatlejale vastus ei meeldinud.