www.militaar.net

Madis22 kirjutas:Hetkel toimivatelt eraettevõtetelt ei nõuaks olulist ressursipanustamist soomukitootmise alustamine, kui seda algatataks samal moel, kui ehitushankeidki teostatakse - riik annaks projekti ette. Ei ole ju tarvis nullist uut asja aretama hakata, võib ka toimiva lahenduse tootmise litsentsi ja projekti sisse osta.

See, millest sa räägid, on laiem probleem ja väljub isegi soomukite või kaatrite kontekstist.
Selle mõistmiseks peab ka ise mõnda aega riigi tooli kulutama, et saada aru protsesside sisemisest loogikast.

Aga miks Eestist nii vähe tellitakse asju on päris mitmeid põhjuseid ja pole alati ka see ametnik süüdlane.
1. Eestis pole tihti see paindlikkus ja marketing paigas nagu Soomes - virin, pirin, hädaldamine. Kui su palk sellest ei sõltu, siis milleks see jama?
2. Riigisektori tellija pakub enamasti spetsifikatsiooniga tublisti üle, eriti kui mingite abirahadega tegu, oma nappide eelarverahadega ilmselt mõeldaks kaks korda. Tahetakse saada hüpper-pupper-analooge mitteomavat-multi-kulti funtsionaalseid asju, mis pesevad, kusevad ja kammivad. Kohalikud tootjad tõstavad kohe protsessi alguses käed üles - ei oska, puudub kogemus ja nii see töö Soome maandubki (kus selle kokku keevitavad ikkagi eestlastest või poolakatest töömehed), lihtsalt insener ja marketing on soomlased. Ühte otsa pidi on see üle pakkumine muidugi tingitud ka tellija vähesest pädevusest - kuna täpne kriitiline piir pole, teada, siis paneme igaks juhuks.
3. Süüdlase otsimise ja vastutuse vältimise kultuur meil - milleks võtta tarbetuid riske mingi põlve otsas tegemisega, kui saab valmistoote osta - ja pärast kui läheb ka viltu, vältida vastutust loogikaga "aga me ju uurisime X riigi kogemusi".

Utreerituna öeldes ei ole Supper-Alligator IFV, millel peab olema kaitse 50 kilotonnise tuumapommi otsetabamuse eest ja mis peab laskma 40 mm kahurist smart-mürske ning olema küberruumis sama kõva kui lahinguväljal - Eestis lihtsalt mõistlike kuludega teostatav. Et see oleks teostatav täna teostatav, selleks pidanuks keevitama ja lõikama hakkama juba 1995, mitte täna. Eraomandis, riigi omandis jne - on juba teisejärguline. Kuna seda tehtud ei ole ja isegi vastupidi - on üritatud kodumaiseid tegijaid eemale puksida, siis juhtub see, mis juhtuma pidigi, taolised asjad tehakse Soomes, Poolas või kus iganes, aga mitte siin.

Tommy, kas sinu arvates Patria tegi säravate silmadega soomuki oma kulu ja kirjadega valmis ja läks kaitseministeeriumi ukse taha, et näe, me siin nikerdasime sellise asja valmis, järsku te tahate...?

tommy kirjutas: Ja nad suudaksid pakkuda konkurentsivõimelist toodangut, konkurentsivõimeliste hindadega.??
Sobiva ajagraafikuga.??
Arvestades, et meie hankemahud ei hakka küündima sellistesse numbritesse, nagu meist kordades suurematel riikidel.?

Nagu näha, Baltic Workboats suudab. Ja seda suhteliselt konkurentsitihedal turul.
Ilma end riigirahade külge kleepimata.

Mida sa pead silmas konkurentsivõimelisuse all? Et kas meil toodetud soomuk oleks võimeline näiteks Soomes toodetud soomukiga sama kaua lahingutingimustes meeskonda elus hoidma? Ma arvan küll. Oskad sa nimetada mõnda soomukiehitust puudutavat valdkonda, milles eestil vajalik pädevusega mehed/ettevõtted tegelikult puuduks? Kas meil pole mehi/ettevõtteid, kes ei oskaks terasest/soomusterasest karpe kokku keevitada, kes ei oskaks sellele veermiku, käigukasti, mootorit külge kruvida, kes ei oskaks teha vajalikke hüdraulika ja elektritöid, aknaid klaasida, istmeid sisse paigutada, sihtimisseadmeid poltidega õigesse kohta kinnitada jne? Ma olen üsna veendunud, et (ehk küll mõningase alltöövõtu kasutamise vajadusega) on meil vajaliku pädevusega ettevõtted täiesti olemas. Et on olemas ettevõtted, kel ei oleks probleemi oma muu tootmise kõrvalt keevitada kokku aastas kümme kakskümmend soomuskeret ja poltida neile külge liikumiseks ja juhtimiseks tarvilikud valmistooted.

Miks te arvate et täna on hilja alustada kodumaise soomuki tootmisega? Kas 91sel pandi liivakell jooksma ning täna on meil sõda ukseees?

Patria AMV töötati välja Soome kaitseministeeriumi tellimusel ja arendustööd rahastas Soome riik.
Täna on selliseid lükkeid siin juba hilja teha, alustama pidanuks 90ndate keskpaiku.
Siin rahastati aga küüntest kübaraid, kulutatud 100 miljoni krooni eest olnuks kodumaise ratassoomuki loomine igati teostatav.
Täna ei ole meil ei UAV-sid, nähtamatuid vorme ega soomuki disaine, on lühike kokkuvõte.

Täna polegi muid alternatiive kui välismaalt valmistoode osta, sest selle asja leiutamiseks ja küpseks arendamiseks kulub 10-20 aastat.
50 masina tootmine siin oleks teatud pingutustega võimalik, kuid selle maksumus võib olla kallim kui Soomes.

Lemet kirjutas:Tommy, kas sinu arvates Patria tegi säravate silmadega soomuki oma kulu ja kirjadega valmis ja läks kaitseministeeriumi ukse taha, et näe, me siin nikerdasime sellise asja valmis, järsku te tahate...?

Jälgime konteksti.
Saaremaa laevaehitajad pole siiani ehitanud ühtegi sõjalaeva.
Kuid, nad on laevaehitajad.
Neil on selleks oskus, kogemus, praktika....jne.
Nad on selle kõik saavutanud ilma riigieelarve pumba juures elamata.
Ilma riikliku suunamise, riikliku osaluse jne. jne.
Kui me peaksime tellima mereväele kahuripaadi, siis oleks see tehas igati võrdväärne konkurent selle tellimuse endale saamisel.
Kui see on saavutatav laevaehituses, siis miks ei ole see saavutatav masinaehituses.??

Madis22 kirjutas:Mida sa pead silmas konkurentsivõimelisuse all? Et kas meil toodetud soomuk oleks võimeline näiteks Soomes toodetud soomukiga sama kaua lahingutingimustes meeskonda elus hoidma?

Konkurentsivõimeline nii tehnilistelt näitajatelt, hinnalt kui ka tarnetähtaegadelt...

Aga kus sa tead, et ei ole? On mõni hange uute APC tüüpi sõidukite saamiseks olnud? Ei ole ju. Loomulikult ei kuku midagi taevast, küsimus on ju tegelikuses märksa laiem ja sisaldab endas ka tubli tüki riigimehelikku mõtlemist. Puust ja punaseks- Lorupil olnuks ilmselgelt lihtsam Tšehhi kristalli sisse vedada, kui et oma tootmist arendada. Eestis on kääsoleval ajal hulgaliselt ettevõtteid, mis teevad võrreldava keerukusastmega toodangut ja ekspordivad seda. usutavasti saadaks ka APC tüüpi masinatega hakkama, kui selleks mingeis eeldusi oleks. Seda on siin ju aastaid räägitud, kui ma õeti mäletan, visati siin ju isegi paari päevaga ümbkaudne keretooriku hind üles, mille Rootsis tee ääres "vedelevate" šassiide peale saaks paigaldada.

Kui meie laevaehitajad on võimelised konkrentsivõimeliste hindadega tähtaegselt kokku keevitama hermeetilisi laevakeresid ja Tartus ollakse võimelised konkurentsivõimeliste hindadega ja tähtaegselt kokku monteerima linnaliinibusse, siis mis krt takistab neid konkurentsivõimeliste hindadega ja tähtaegselt kokku keevitamast soomukite teraskarpe ning monteerimast neile külge sisuliselt sama nänni, mis bussidesse pannakse? Ja miks on hilja sellega täna või viie aasta pärast alustada?

PS. Kui me võtame aluseks mõne juba tootmises oleva soomuki, ostame selle tootmise litsentsi ja projekti, siis on siin toodetud soomuk tehnilistelt algupärasega enam vähem identsete omadustega.

Miks te arvate et täna on hilja alustada kodumaise soomuki tootmisega? Kas 91sel pandi liivakell jooksma ning täna on meil sõda ukseees?

Madis, liiga kaua oleme juba oodanud. Ja asjaosalisena peaksid teadma, et sõda võib alata iga kell.
Mind väga hetkel enam ei huvita, kas asi on tehtud Eestis või mujal, mind huvitab see, et meil see olemas oleks ja tagaks meile suurema tulejõu ja operatiivsuse.
Tead ju isegi, ei ole vahet mis värvi kass on...

Madis22 kirjutas:Kui meie laevaehitajad on võimelised konkrentsivõimeliste hindadega tähtaegselt kokku keevitama hermeetilisi laevakeresid ja Tartus ollakse võimelised konkurentsivõimeliste hindadega ja tähtaegselt kokku monteerima linnaliinibusse, siis mis krt takistab neid konkurentsivõimeliste hindadega ja tähtaegselt kokku keevitamast soomukite teraskarpe ning monteerimast neile külge sisuliselt sama nänni, mis bussidesse pannakse?

Küllap ei takistagi.
Milles siis probleem on.?
Seega, kui kunagi peaks tulema teatav hange, loodame siis neid kõiki osalema.

Milleks siis jutud riigi osalusest, käskudest/keeldudest/juhistest ja ennekõike riigi rahakotist...?

Milleks siis jutud riigi osalusest, käskudest/keeldudest/juhistest ja ennekõike riigi rahakotist...?

no ei saa olla...tõesti arvadki nii? Selleni mõttelend ei ulatu, et mida rohkem me suudame sisemaiselt toota, seda rohkem jääb raha riiki, seda kõrgem saaks olema inimeste elatustase jne jmt. Põhimõtteliselt võiks ju KÕIK sisse osta. Ja et sellist sisemaist tootmist võiks ja peaks selles alas riik juhtima.

Selleni mõttelend ei ulatu, et mida rohkem me suudame sisemaiselt toota, seda rohkem jääb raha riiki, seda kõrgem saaks olema inimeste elatustase jne jmt. Põhimõtteliselt võiks ju KÕIK sisse osta. Ja et sellist sisemaist tootmist võiks ja peaks selles alas riik juhtima.

Kaua võib mingit segast soga ajada.
Kui laevatööstus saab tekkida/toimetada ilma riigi sekkumiseta/juhtimiseta, siis miks masinatööstus ei saa??
Või vähemalt üritatakse seda siis mulle selgeks teha.

Masinatööstus on olemas. Ja täitsa toimetab. Busse monteeritakse, soomusautosid ehitatakse, mingihetk olid teemaks traktorid ja metsatööstuse masinad. Mida ei ole on riigipoolne soov ja tellimus. Lihtsam on ju vedada olemasolevate asjade hinnakirjadest näpuga rida ja öelda, et maru kallis on, kui leida joonis, vaadata mis materjalid maksavad ja ise teha.

Masinatööstus on ju suuresti olemas, kusjuures toodab ka ekspordiks ja mitte vähe. Iseasi, et riik ei suuda olemasolevat sisemaiseks tootmiseks motiveerida. Võtame või selle sinutoodud kahuripaadi näite. Kui Baltic Workboats näiteks omab tellimustepurtfelli järgmiseks kuueks aastaks, siis vaevalt võetakse mereväge selle kahuripaadiga üldse jutule. Kui sellega ei kaasne mingeid muid lisasid.

Kui laevatööstus saab tekkida/toimetada ilma riigi sekkumiseta/juhtimiseta, siis miks masinatööstus ei saa??
Või vähemalt üritatakse seda siis mulle selgeks teha.

Mõnel mehel on ikka väike silmaring.
Tellimuse peale väljatöötavate pisiseeria või üksikeksemplaridena custom-laevade konstrueerimine ja ehitamine ning soomukite tootmine, kus tellimused on sadades on ikka natuke ise asjad.
Loe läbi tehnikamaailmas ilmunud vastav artikkel, seal on asjad kenasti lahti seletatud, mis selle fenomeni taga on.
Mida suurem on volüüm, seda raskem on rongile pääseda. Eriti arvestades valdkonnale tüüpilist korruptsiooniprobleemi.
Kui täna tahaksin luua autot nimega "kpt Trumm", siis oleks see võimalik kas kit-car tüüpi autokonstruktorina või mingi custom sportautona, mida toodetaks võibolla 5 tükki aastas, sedasi ma suudaks konkureerida teoste taoliste tootjatega, kes toodavad kallites riikides, kuid mitte masstootjatega. Ja sedagi tänu sellele, et sellisele tehnikale tehakse enamikus EL-s kõvasti erandeid nt turvalisuse osas. Luua sedasi kaubik või sõiduauto, mida tootjad tuhandetes vorbivad - rongile ei pääse (nn kõrge sisenemisbarjäär). Ükskõik kui hea oleks minu toode, ma ei suuda seda müüa piisavalt. See, mida suurtootjad toodavad vooluliinil, saab olema odavam kui Eestis põlve otsas tehtu.

Täpselt sama seis on ka väikepaatide tootmisel, oled kas väike nishitegija või teed mõnele suurele allhanget (nt Bell Boats).
Eraldi teema on sõudepaadid ja süstad-kajakid, kus pole erilisi nõudeid ja alustada on lihtsam.
Nimedele nagu Flipper, Bayliner jne puuduvad Eestis loodud vasted ning neid ilmselt ei teki iialgi.