www.militaar.net

Hillart jõudis teemani milleni ma hetk tagasi mõtlesin. Ehk siis: Saksa sõdur (tankist, lendur) oli ja jäi paremini motiveerituks kui venelane. Suures osas. Isegi sel ajal kui Saksa väed olid juba taganema. "Za rodinu" aitas teatud tasemeni küll, kuid lugedes näiteks memuaare iremember.ru lehelt näeb, et ka veel 1943-1944 kui "Za Rodinu" mentaliteet oleks pidanud olema kõrgtasemel, käisid vene vägede sabas NKVD tõkestusrühmad, kes peatasid põgenevaid sõdureid, tankistid lõhkusid tahtlikult masinaid või ajasid need mutta kinni selleks, et pääseda rünnakule minemast jne jne.
Lisaks oli suures osas mehed kehvasti välja õpetatud.
Kuitahes heast tehnikast ei ole kasu kui seda ei opereeri motiveeritud
inimesed.

Üks suvaline lugu näiteks siin: http://www.iremember.ru/content/view/936/76/lang,en/

Muide, samast tekstis viitab mees ka bensiinimootoriga T34-le.
Tsitaat: "В батальоне были танки Т-34 с бензиновыми двигателями, еще первого выпуска Сталинградского завода, с одним общим люком в башне и авиационным мотором с Р-5 с мощностью 375 л/с."

Ehk "Pataljonis (Karjala rindel 1944) olid STZ tehase esimese väljalaske tankid ühe suure luugiga tornil ja lennukimootoriga P-5 võimsusega 375 hj."

Fossiilil on kindlasti paremad andmed, kuidas nende bensiimootoritega T34 tootmine käis. Foorumist küll viidet nende kohta ei leidnud. battlefield.ru andmeil valmistas neid Hoopis Krasnoje Sormovo" tehas lühikest aega 1941 aastal.
Viide: http://www.battlefield.ru/ru/tank-devel ... 9-t34.html

Ma sekundeeriks siin kah selles võtmes, et näit. IIMS algusaegadel oli vene sõduri moraal praktiliselt olematu. Selle pärast saadi haledalt kolki ka Soome käest vaatamata massiivsele üleolekule tehnikas ja inimjõus. Asja hakati tõsiselt võtma alles siis kui sakslaste metsikused Ukrainas ja Valgevenes hakkasid teatavaks saama.

Vanaisa (rahu tema põrmule), kes käis Saksa sõjaväes ja sealt taganemise käigus jalga lasi ja kodutallu eide juurde tuli, armastas ikka saunas omi memuaare rääkida ja mitte kunagi ei jäänud meelde tuletamata riimijupp, mis sakslaste tulekul liikvele läks:

"Sind Issand tänan kõigest väest,
mind röövel päästis röövli käest"

See vene sõduri "Za rodinu" tuleb ilmsiks alles siis kui tõesti häda käes ja peab oma peret ja vara kaitsma hakkama. Kui Varssavi pakt oleks NATO-t rünnanud oleks toimunud ilmselt massiline deserteerumine nagu IIMS alguseski. Keegi kurat ei taha surra võimu eest, mis ei saa sulle vorstigi lauale muretsetud.

oehh otsats peale.

1. Ryytel hobuse seljas ja 50 conanit kaikaga on ikka veel avatud lahingus 50/50 kes vöidab. 100 kaikameest - see on juba ylekaal kaikameestel.
Aga kuna kaikamehed T 34 -d löödi mättasse, siis hispaania löunarannikuni nad ei veerenud, sest ei jagunud resurssi.

2. Kui T34 oleks olnud veidigi töhusam vöi kui massi teooria täiega paika peaks siis oleks nad ikkagi veerenud 1941 kui vabastajad yle terve euroopa. Aga kuna aastal 1941 oli T34, nagu ta oli siis kukkus välja hooopis muud. Kvantiteet ei suutnud asendada kvaliteeti.

3. Resurss ja resurss.
- Kui 100st tankist jöuab lahinguväljale 10 siis saksa 4 tanki notivad need ära.
- Kui 100st tankist jöuab lahinguväljale 50, siis saksa 4 tanki peavad välja tömbuma ja suudavad seda kuna vene tankide Resurss, ehk lahingus pysimise aeg, ehk söiduaeg on 3x väiksem. Sakslased söidavad ära sest vene tehnika ei söida järgi.
- Kui 100 st tankist jäuab lähinguväljale 75, siis saksa 4 tanki ei suuda välja tömbuda sest seni kuni nad madisatvd yhtedega teised juba seljas.
Ehk siis kui vene tankil oleks olnud 2x mootorirsurss oleks söda läbi olnud märkimisväärselt varem.

4. Asjade lihtsustamine ja yheylbastamine ei anna alati pädevaid vastuseid. Järeldused ei pruugi olla paikapidavad.

Minule jäi nii palju meelde Solonini raamatu lugemisest, et 1941. aasta kaotused Vene poolel ei olnud tingitud mitte masinate kehvast mootoriressursist vaid vägedes ja eelkõige juhtkonnas valitsenud täielikust peataolekust ja oma naha päästmise mentaliteedist. Lennukid lendasi itta selle asemel et lahingusse astuda. tankid ja autod kihutasid samuti ida poole kuni kütus otsa sai.
Vähesed võitlusvõimelised väeosad pidurdasid Saksa väegesid märkimisväärselt. Siit foorumist on ju samuti läbi käinud lugu KV2 meeskonnast kes rohkem kui ööpäeva hoidis suuri saksa väehulki kinni.

Varem juba mainiti, et soomlased sõdisid edukalt nii kehva motoressurssiga T-34del kui ennesõjaaegsetel BT-del ja T26-del. Ehk: küsimus eelkõige motivatsioonis.

Olgu, katsume nendest bensukatest siis mingi ülevaate saada: 1941 aasta keskpaigaks oli V2 diislite ainsaks valmistajaks jäänud Harkovi tehas No 75, kuid juba sõja esimestel päevadel oli antud korraldus nende tootmise alustamiseks ka HTZ -s. Ent sellest ei tulnudki midagi välja, kuna olukord rindel muutus väga kiiresti ning mootoriehitus viidi kiiruga üle Stalingradi (STZ), kus 41 aasta novembris algaski tootmine. Kuid nende kvaliteet oli väga madal : näiteks sama kuu lõpuks kokkupandud 65 diislist võeti sõjaväe esinduse poolt vastu ainult 25 tk. Plaani ei suudetud mingitpidi täita, mistõttu monteeriti T-34 -dele ka diislid V2V võimsusega kõigest 300 h/j, mis olid tegelikult ette nähtud "Voroshilovets" tüüpi vedukite jaoks. Tehas No 75 asus samal ajal "ratastel" - evakueerus Uraalidesse. Lõpuks ei jäänud muud üle, kui võtta ette M-17 bensukad. Selline võimalus oli kõne all olnud juba 41 aasta juunis tehases 183, tööde tempot tõsteti pärast 16 septembri määrust , mis nägi ette M-17 monteerimise T-34 -le. Viis päeva hiljem saadeti valminud dokumentatsioon STZ -sse ja tehasesse No 112 "Krasnoje Sormovo".
STZ lasi 1941 aasta lõpuni välja 209 masinat, mis olid varustatud M-17 mootoriga, järgmise aasta märtsis-aprillis veel 364. Märtsis valmistatud 95-l M-17 mootoriga tankil vahetati jõuallikas siiski V2 diisli vastu välja.
Sormovo tehase plaan nägi ette valmistada 1941 aasta lõpuks 700-750 T-34 tanki, ent aasta lõpuks saadi valmis kõigest 173 masinat., nendest 156 jõuallikaks oli M-17 mootor. !942 aastal valmistati M-17 mootoriga veel 540 tanki.
Samas tuleb silmas pidada, et need mootorid olid juba lennukite peal käigus olnud, seega tegelikult juba "läbi aetud", mistõttu vajasid remonti, kuid isegi pärast selle läbiviimist töötasid ebastabiilselt ning tavaliselt ei arendanud ettenähtud võimsust.

Urmas.

Kui palju T-55 kaalub, kas see pole mitte vanametalli hind (vabandused juba ette võimaliku risustamise pärast:)
http://www.okidoki.ee/item/30419/
55000 kr.

Tere taas!

Sommid jätke mängust välja! Sommide tankipataljonis oli yks kompanii aegajalt jalgratastel - ootasid trofee masinaid. Sommide tanki ja lennukitehnikutest ei maksa rääkida samas lauses vene omadega. Masinad vöeti pöldudel juppideni lahti ja lapati kokku. Ja tehniline toetus oli hoopis miskit muud kui venelastel. Mitte et oleks olnd palju aga oli kvaliteet. Lollust ei olnud. Sommid vötsid Talvesöjas venelastelt 2 T34. Nii ja jätkusöjas söits 1 T34 ees ja 5 T26 sabas ja nende taga jäägrid - jalgratastel! Ja see tsirkus söitis venelasele sisse 500 kilomeetrit - yhe tankiga! Kui sommid käisid T34 sihiku yle, siis lasti sellega 500m kauguselt kaskesid jalalt maha. Nii et sommide juhul on puhtalt tegemist oskamisega.

Mida tegid vene väed 1941 a. tihedas rivistuses lääne piiri ääres, on eraldi teema. Äkki läksid siiski vanaemale kylla?

Äkki läksid siiski vanaemale kylla?

Ju arvasidki, et lähevad, aga kuri hunt tuli vastu ja tegi "gav,gav,gav"!

UR kirjutas

Sommid vötsid Talvesöjas venelastelt 2 T34. Nii ja jätkusöjas söits 1 T34 ees ja 5 T26 sabas ja nende taga jäägrid - jalgratastel! Ja see tsirkus söitis venelasele sisse 500 kilomeetrit - yhe tankiga! Kui sommid käisid T34 sihiku yle, siis lasti sellega 500m kauguselt kaskesid jalalt maha. Nii et sommide juhul on puhtalt tegemist oskamisega.

Mida tegid vene väed 1941 a. tihedas rivistuses lääne piiri ääres, on eraldi teema. Äkki läksid siiski vanaemale

Pole kuulnud, et tankid T-34 oleksid Talvesõjas osalenud. Esimese T-34 said soomlased jätkusõjas trofeena alles 2. oktoobril 1941 ja teise 1942 aasta aprillis. Ja see jutt 500 kilomeetri läbimisest sisuliselt paraadkolonnina (mis muutub yheks tankiks) on kõike muud kui tõsiselt võetav. Või on sõda mõne meelest turismiga samastatav?
Vene väed tihedas rivistuses lääne piiri ääres teadsid, mis sealt tulemas on - Inglismaa ja Prantsusmaa armeed mängeldes purustanud, väga hästi organiseeritud ning kõrgetasemeliselt välja õpetatud Saksa sõjavägi, kel läänes polnud enam sellist vaenlast, kes oleks talle kontinendil ohtlik olnud. Selle lause lõpuosa võtsin feldmarssal von Mansteini mälestusteraamatust.

Vähe sellest, et pole kuulnud - selline asi oli täiesti ilmvõimatu, kuna Talvesõda lõppes 13 märts 1940 ent neli päeva hiljem toimus Kremlis alles A-34 esitlemine Suurele Isakesele. Nii et T-34 kui selline oli rindele jõudmisest (kasvõi katseeksemplarina nagu KV, SMK või T-100) veel väga kaugel.
Ent need herr feldmarssali sõnad panevad tänaste teadmiste valguses ikka muigama küll: nood piiridele koondatud väed ei oodanud mitte sugugi seda, mis neile tegelikult osaks sai, vaid hoopis kolossaalselt kiiret ja võidukat marssi läbi terve Euroopa, mis oleks hiljem jätkunud kuni viimase mereni välja....

Urmas.

fossiil kirjutas: Ent need herr feldmarssali sõnad panevad tänaste teadmiste valguses ikka muigama küll: nood piiridele koondatud väed ei oodanud mitte sugugi seda, mis neile tegelikult osaks sai, vaid hoopis kolossaalselt kiiret ja võidukat marssi läbi terve Euroopa, mis oleks hiljem jätkunud kuni viimase mereni välja....

Urmas.

Ma poleks selles nii kindel erinevate allikate valguses (nimetama ei hakka, muidu süüdistatakse mind jälle mingisse sohu langemises), pigem oli tegemist ikka tahtmatusega seda job..naja reziimi kaitsta, oleks Vasjad otsa lahti teinud, siis oleks maailm kah hetkel teistsugune olnud vast. Aga noh, see puhas OT.
Kahjuks on mul küsimusi rohkem kui vastuseid, mõned nendest oleks?
Traditsioonilise mehhaanilise sünkroniseerimata käigukasti puhul tundub imelik roomikutega aparaadi puhul jutt, et ei olnud võimalik liikumise peal käiku vahetada pmst. polegi see võimalik, mis veosüsteemid olid ülejäänud maailmal (sakslastega olen enam-vähem kursis)?
Veel küsimus, peale sõda hakkasid kõik kontseptsioonid liikuma suunda A'La T-34, st. suund oleks nagu õige olnud?
Kui tootnuks mõni teine riik sama aparaati, kas siis oleks meie väärtushinnangud teised? Kaldsoomuse eelised ja puudused on siin juba ammu välja toodud, otseselt on jäetud nimetamata, et kaldsoomuse puhul eelise saamiseks peab olema see tunduvalt kõrgema kvaliteediga kui püstine, kaalu ja vastupidavuse suhe siis.
Hetke viimaseks küsimuseks oleks: "mis oli 41-l Euroopas võrdväärset tootmises?" Jutt T-34-76-st loomulikult.

Kui tootnuks mõni teine riik sama aparaati, kas siis oleks meie väärtushinnangud teised? Kaldsoomuse eelised ja puudused on siin juba ammu välja toodud, otseselt on jäetud nimetamata, et kaldsoomuse puhul eelise saamiseks peab olema see tunduvalt kõrgema kvaliteediga kui püstine, kaalu ja vastupidavuse suhe siis.

Miks alati unustatakse kaldus soomusest rääkides ära pea sama massiliselt toodetud Sherman, millel tatavasti oli ka kaldus esisoomus

Nojah, eks seda asja võib tõlgendada nii või teisiti, ent kui rääkida tahtmatusest sedasamust rõvedat režiimi kaitsta, siis on kõik põhimõtteliselt õige: näiteks Solonin toob selle ilusasti välja umbes nii - nõukogude inimesed said esimest korda hääletada ja nad hääletasid jalgadega.. Vabandan, et ei hakanud tsitaadi mõttes algallikat lehitsema, ent umbes nii asja mõte vist oli. Kuid enne kui kaitsest rääkida, siis see eeldab ju juba kallaletungi, kui sellise toimumist? Ent piiridele kontsentreeritud nõukogude väed tegelikult kaitseks ei valmistunudki, kuna mingeid tõsiseltvõetavaid kaitseotstarbelisi ettevõtmisi ju läbi ei viidud? Ning vastsaabunud uhiuued T-34 -jad ja KV-d peideti kähku masinaparkidesse, selle asemel et tankiste kibekiiresti välja õpetama asuda, sellest peaks järelduma, et enesekindlust jäi juhtkonnal ülegi? Ning hiljem, lahingute puhkedes, tuli välja jahmatav tõsiasi, et ohvitserkonnal ei olnud oma territooriumi kohta topograafilisi kaarte, mistõttu osutus vägede liigutamine ääretult keeruliseks ülesandeks, millega vastküpsetatud ohvitserkoosseis enesestmõistetavalt hakkama ei saanudki.. Ja nii edasi samas stiilis, ühesõnaga kaitsedoktriini, kui sellist ei olnud tegelikult üldse olemaski, loodeti ju sõjategevust pidada vaid vaenlase territooriumil.
Aga olgu, vaatame siis veelkord seda käigukasti värki: oli küll võimalik käike ka sõidu pealt vahetada, ent see oli jõukohane vaid VÄGA kogenud juhile. Miks? Tegelikult suures osas siduri lülitusmehhanismi ebaõnnestunud konstruktsiooni tõttu, mistõttu sidurit ei olnud praktiliselt võimalik normaalsel režiimil hoida. Seda kas polnud võimalik korralikult lahutada, mistõttu ta ka pedaali täieliku allavajutamise korral ei lahutanud täielikult vaid "lohises", kui siis kiirus käiguvahetuseks oli valitud õigesti, õnnestus heal juhul ka käik vahetada, ent kui juht jusserdas kangiga kaua, hakkasid siduri teraskettad kuumenema. Olgu, juht üritab jälle pöörded üles ajada ja vajutab uuesti, mis nõuab omajagu jõudu, sest alguses ei olnud isegi kõige lihtsamat vedrukompensaatorit. Ent jälle võib korduda sama lugu - käik ei "lähe sisse", ning kui sellist asja tehakse järjest, siis on teraskettad varsti tulised nii et särtsub, ning hakkavad kõverduma. Tulemuseks on see, et sidurit ei olegi enam võimalik lahutada.... Nagu seisma jääb, on sõidud selleks korraks läbi.
Reguleerides tuli täpselt tabada momenti, kus pedaali terve käik mõjuks täies ulatuses lahutushoovale, ent see ei püsinud paigal, oma sõna ütlesid ka ligi viis meetrit pikad mitme liigendiga varustatud juhtvardad - terase kvaliteet oli nadi, liigendid kulusid, metall andis veid painduma ja venima, kuna tugevus oli arvestatud mingi konkreetse terasesordi peale, ent valmistajatehas oli selle puudumise tõttu asendanud materjali hoopis odavama ja viletsma sordiga või siis tehnoloogilist režiimi rikkunud ja nii edasi.

Ülejäänud maailm kasutas siiski juba enamuses sünkroniseeritud kaste.

Kontseptsionaalselt oli ju suund iseenesest õige - kasutada endise kirju koerakarja asemel kõikide ülesannete lahendamiseks üht sorti tanke, ent siin ongi asi just selle etaloni teostuses, et kas T-34 juures väidetavalt parimad lahendused ikka andsid lõppkokkuvõttes tulemuseks maailma parima tanki või ei? Ning kas see "main battle tank" -i kontseptsiooni sünni au pole mitte hiljem juurde luuletatud "rosin", kuna ainsad mis pärast sõda ära kadusid, olid kergetankid, raskeid aretati edasi, kuni Hruštšov neil hapniku kinni keeras? Eks moderniga kursis olevad kolleegid parandavad mind, kui eksin.

Kui tootnuks mõni teine riik sama aparaati, kas siis oleks meie väärtushinnangud teised?

Hea küsimus, ent milline riik oleks pidanud sellist tanki tootma?
Kas pole mitte nii, et sellise tanki arendamist võis endale lubada vaid see, kes valmistus täie otsustavusega väga suureks sõjaks - palju suuremaks, kui saksa kindralid oleks osanud uneski näha...

Hetke viimaseks küsimuseks oleks: "mis oli 41-l Euroopas võrdväärset tootmises?" Jutt T-34-76-st loomulikult.

Kohe kindlasti mitte midagi, kuna mitte ükski teine riik ei valmistunud sõjaks niivõrd palavikuliselt ja põhjalikult, ent kogu nende esmapilgul üliheade näitajate juures nullis kavandatu see, et masin oli alles väga toores ning põdes esimesi "lastehaigusi". Lisaks veel armee juhtkonna käpardlikkus ning tankistide kaadri äärmiselt puudulik väljaõpe ning siis läkski kõik nii nagu läks..

Urmas.

Minu väited pöhinevad sommi veterani mälestustel. Mälu järgi oli see talvesöja viimane- eelviimane päev kui T34 kätte saadi.

Paraadkolonnist oli asi kaugel. Iga natukese maa tagant toimusid lahingud. Tankist meeskond välja ei roninud pärast seda kui kaks meest olid haavta saand, kui läksid kusele - killud- sealt edasi aeta asjad pöhjaluugi kaudu. 5 mehest kolm söiduajal magasid, kuni laskmiseks läks. Juht ja tornis kahuri mees olid ärkvel. Miski aja tagant vahetati kohti, kes magas kes söitis. Meeskond oskas siis toimida igal postil tankis. Lahingute kirjeldused, pöhiliselt kohtumised jalaväega ... ysna kole.
Aga rivistus oli pöhimötteliselt sama. Kusjuures tundub et nende organisatsioon oli suht "elav". Mälu järgi samas kompaaniis oli nii T34 kui T26 ja siis ka hmm "postirongid" T28 vist olid. Ja söditi.

Ja ikkagi ei saanud see asi võimalik olla. Tegemist oli kas mõne teise tankiga (näiteks BT?) või siis teise ajahetkega - Jätkusõda? Kuna selleks hetkeks, kui Talvesõda juba lõppenud oli, ei olnud sellise tähisega tanki nagu T-34 veel olemaski - A-34 läks mõni päev pärast Talvesõja lõppu alles "pokazuhhale".

Urmas.