Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[nimetu]

Noh, ka see stsenaarium peaks lähtuma eeldusest, et väljaspool Eestit puudub sellele olukorrale laiem reaktsioon. Kasvõi Ukraina näitel ei tahaks ma seda uskuda. Võime ju kiruda, et reaktsioon on olnud ebapiisav, kuid kõigest hoolimata on see siiski olemas ja ükski riik (väljaspool Venemaad) ei tunnista selle Mordori projekti õiguslikkust. Narvat ära võttes seisaks Venemaa ikkagi lõhkise küna ees. Meie teostaks enda seaduslikul territooriumil nö "terrorivastast operatsiooni" ja neil jääks üle ainult selle üle viriseda ja kannatada teiste riikide vastusamme.

[Kriku]

Ja ma kahtlen, kas sinna meie kõige kõvem terve brigaad saata üldse olekski mõistlik. Pigem pataljon praegustes oludes.

Sellisel juhul pole aga samuti vahet, kas meil on 2 või 3 brigaadi. See pataljon on meil juba praegu olemas.

[Martin Peeter]

Ja ma kahtlen, kas sinna meie kõige kõvem terve brigaad saata üldse olekski mõistlik. Pigem pataljon praegustes oludes.

Sellisel juhul pole aga samuti vahet, kas meil on 2 või 3 brigaadi. See pataljon on meil juba praegu olemas.

On, aga brigaad piirkonnas suudaks vähemalt usutavalt peale tungida.

Ja to nimetu - Miski ei viita, et Ukraina saaks kunagi Krimmi tagasi. Isegi, kui võim Venemaal vahetub. Seaduslikul territooriumil oma operatsioonide teostamiseks peab olema sõjalist jõudu, mis on selleks võimeline.

[A4]

Minu arust ei ole selle Eesti tingimustes sissisõjaks valmistumise ja selle peale panustamise puhul mitte küsimus selles, kas meil leiduks selleks vabatahtlikke (ilmselt leiduks, aga kahtlen, kas sama kehtiks ka kohustuslikus korras sissiüksusesse määratud keskpärase motivatsiooniga reservväelase puhul), või selles, kas see on odav ja jõukohane (jah, ilmselt oleks), ega selles, kas see tekitaks vastasele peavalu ja kaotusi (jah, kindlasti tekitaks) ega lõpuks ka selles, kas meie rahvas seda suudaks pika perioodi jooksul „taluda“ (vast suudaks küll). Vaid pigem selles, kas see annab üldse sellise sisulise efekti, et selle peale lootma jääda ning esialgu, justkui rahapuudusel arendada sissiüksuseid ja nendega tekitada endale illusoorne tunne, et meie SA-struktuur on suurem kui praegu.

Mina nimelt lihtsalt eriti ei usu, et selliste sissiüksuste või nende ohu olemasolu heidutaks tõsiselt Venemaad meid ründamast, ega usu ka seda, et sellised üksused aitavad kaasa sellele, et Eesti territooriumi ei okupeeritaks võimalikult lühikese ajaga. Selline, väga kergelt ja käepäraste vahenditega relvastatud sisside tegevus annab heal juhul mingi (poliitilise ja Vene siseriikliku avaliku arvamuse suhtes) efekti siis, kui see kestab pikaajaliselt, aastaid. Juhul, kui Vene kodupublikul ja sõduriemadel peaks tõesti hakkama saama ühel hetkel villand selles, et suur sõjategevus on justkui kuulutatud lõppenuks, aga ikkagi tilgub neetud Pribaltikast kodutanumale 2, 5 või 10 tsinkkirstu nädalas. Aga sellesse ma küll ei usu, et kiirelt areneva, väga intensiivse sõjategevuse paari nädala jooksul (mis tõenäoliselt on see aeg, kus Eesti purustatakse või jääb püsima) suudaksid need sissid vastase tagalas arendada sellises mahus lahingutegevust, et see reaalselt lööks sassi vastase väejuhatuse sõjaplaani ja halvaks vägede tegevuse. Seda kinnitab minu arust ilmsekalt ka kahe Afganistani sõja kogemus, Iraagi sõja kogemus, kahe Tšetšeenia sõja kogemus – sissid vastase tagalas kas ei jõudnudki riigi okupeerimise faasi juures õieti tegevustki alustada, või kui ka midagi suutsid, siis see absoluutselt ei takistanud riiki tunginud võõrväel riigi kogu territooriumi hõivamist lõpule viimast.

Ja siit ka teine, heidutust puudutav teema. Nõukogude Liit kannatas välja 10 aastat sissisõda Afganistanis, enne kui lahkus. Venemaa läks teist korda ja siis juba täiesti teadlikult Tšetšeeniasse, mitte lastes ennast heidutada täiesti reaalsest sissisõja ohust, ja kannatas selle ka välja. Isegi „mandunud, pehmed, ja paaniliselt kaotusi kartvad“ Lääne demokraatiad kannatasid välja ligi 10 aastat piinavat sissisõda Afganistanis ja Iraagis. Miks me selle pealt äkki eeldame, et Venemaa on äkitselt muutunud nii pehmeks ja muretsevad riigiks, et kohkub Eesti ründamisest tagasi sellepärast, et siin risk sattuda väheintensiivsesse, kuid pikaajalisse sissisõtta?

Oluline on seetõttu see, et Eesti suudaks vältida riigi ja Kaitseväe väga kiiret purustamist ning territooriumi kiiret okupeerimist. Kõik „pikaajalised“ lahendused aitavad heidutuse tekkimisele või riigi kiire okupeerimise vältimisele väga vähe kaasa. Loevad kiirelt mobiliseeritavad ja konventsionaalsed üksused, kes suudaksid Vene motolaskurvägedega suutma pidada vähemalt kaitse- ja viivituslahinguid. Jah, saab alati küsida, et kas neid konventsionaalseid üksusi on piisavalt (mitte kunagi ei hakka olema piisavalt), aga sissiüksustest on selles mõttes vähe kasu. Kõige vähem on neist kasu selle jaoks, et SA-struktuuri suurust ülesse bluffida.

[Walter2]

Kas sissisõjapidamist miski struktuur (KL, KV?) üldse õpetab tänapäeva Eestis? Mind vägagi huvitaks kuidas okupeeritud tagalas ellu jääda ja võimalusel ka vastasele kahju tekitada. Või loetakse need tänapäeva KL-s pakutavate oskustega kaetuks? IED-de valmistamise koolitust riigistruktuuridelt väga ei ootakski, kuid ausalt öeldes ega see ju mööda külge maha ka ei jookseks.

[Kriku]

Variant mitte rünnata tähendaks Krimm 2 ja ise loobumist. See vähendaks meie liitlaste soovi naabrimehe suhtes kruustange kasutada. Esialgu mugavam ju.

Kogu senine EKV strateegia (või vähemalt nii, nagu mina sellest aru saan) on üles ehitatud sellele, et viivitada, viivitada, viivitada. Oleks väga hea, kui õnnestuks vaenlast näiteks Sõtke jõel kuu aega kinni pidada, saagu Narvast seejuures mis saab. Viivitame, kuni liitlased kohale jõuavad.

Kui läheb aga hoopis nii, et Sõtke jõel ei tule peatada mitte mingit vaenlase diviisi, vaid polk rohemehikesi hõivab Narva ja vaenlase diviis passib kohe Narva jõe taga, kas siis me peaksime sellest oma strateegiast loobuma? On see loogiline? Minu arust ei ole loogiline.

Narva kohese tagasivallutamise katse võimaldaks vastasel meile dikteerida, kuskohas ja mis tingimustel lahing tuleb. Me annaks oma tegutsemisvabaduse ise ära. Seda nad ainult ootakski.

[nimetu]

Ja to nimetu - Miski ei viita, et Ukraina saaks kunagi Krimmi tagasi. Isegi, kui võim Venemaal vahetub. Seaduslikul territooriumil oma operatsioonide teostamiseks peab olema sõjalist jõudu, mis on selleks võimeline.

Miski ei viita ka sellele, et Donbassi kunagi tagasi ei võeta. Kahe otsaga asi. Nagu Valk ütles: "Ükskord me võidame niikuinii!".

EDIT: Ja sissisõja puhul ei paista inimesed aru saavat, et see pole asi iseenesest, vaid selle eelduseks on eelnev ülemvõimu kehtestamine lahinguväljal. Motti taktika tekkis ikka sellest, et juba ümberpiiratud, killustatud ja isoleeritud üksusi oli kõige mõistlikum kulutada järjepideva ahistamisega. Ja see tulenes eelnevatest katsetest hävitada sissekaevunud vastane ühe tugeva löögiga. Need katse kippusid läb kukkuma, ja seetõttu mindi üle vastase kurnamise taktikale. Kuid ma kordan uuesti, selle eelduseks oli territooriumi üle kontrolli saavutamine läbi konventsionaalse üllatusrünnaku. Kui seda eeldust ei täideta, jääb nö sissisõda lihtsalt tüütuks koordineerimata terrorismiks.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Millega sa seda "worst case scenario-t" piiritled või põhjendad? Et siis kui ei sobi sinu nägemusega riigikaitsest, siis jätad välja? Herem juba viitas, et Ukrainas (ja ka Süürias tegelikult) kasutatakse vägesid, mis on pärit üle terve Venemaa. Mis siis välistab meie puhul sellist varianti kui on tegu "worst case scenario-ga"? Mis takistab Venemaal kasutada nii Lääne-, Põhja- kui ka Kesk-sõjaväeringkonna ressursse?

- halvim käik vastase poolt ei ole üldse mitte millegagi "piiritletud"
- millega ma peaksin seda "põhjendama" - ma ei pea seda "põhjendama", sest vastane ei ole idikas, ta on fantastiliselt kogend sitakeeraja ning valib alati meie jaoks kõike vastikumad käigud
- "Herem juba viitas" kõlab täna siin foorumis hästi aga see ei ole lõpliku tõe kriteerium(-sellist polegi olemas)
- ütsin juba, et mitte miski ei välista mitte midagi
Üldiselt on see (küsimustest kubisev) tsitaat niivõrd segane, et raske on sellele kuidagi vastata. Raske on vaielda kellegagi, kes piltlikult öeldes vajub kogu aeg välja õigelt lainepikkuselt - nothing personal

Miski ei viita ka sellele, et Donbassi kunagi tagasi ei võeta. Kahe otsaga asi. Nagu Valk ütles: "Ükskord me võidame niikuinii!".

- see lennukas lausung on operatiivplaneerimise kategooriates täiesti mõttetu sõnakõlks
- ja sitta selle Donbassiga - mida (võimalik et) ei tahetagi tagasi.. mina näit ei usu, et Georgia saab kunagi LO tagasi - aga see on juba valus.. sest ilma LOta on Georgia lihtsasti kaheksraiutav ning kogu riigil puudub kaitseks vajalik sügavus(-näide sulle worst case scenario-st)

[Martin Herem]

- "Herem juba viitas" kõlab täna siin foorumis hästi aga see ei ole lõpliku tõe kriteerium(-sellist polegi olemas)
- ütsin juba, et mitte miski ei välista mitte midagi

[Viiskümmend]

Ehk KV struktuuriüksus võiks olla ka sleeper cell, sest välistada ei saa midagi.

[kaur3]

A4 pikk postitus räägib meile partisanisõjast, kuid ei räägi näiteks Soome armee sissidest, kes ongi konventsionaalse sõja plaanidesse sisse kirjutatud. Nad lihtsalt jäävadki edasiliikuva vastase seljataha. Kamraad Pulkkinen räägib meile siin külgmiinidest, samas mingil ajal olid seljataha jäävate/liikuvate Utti meeste ülesandeks juhatada M270 tuld ja õhk-maa raketilööke. Juhul kui meie vastane ei piirdu tükikeste rebimisega nagu Donbassis, LO-s ja Abhaasis; vaid rassib pikalt edasi, viies läbi dessante; siis on vaid küsimus üksuses, mis jääb selja taha ehk tekib stay behind olukord. Kas see on malev, pataljon või brigaad, sõltub olukorrast maastikul. Külma sõja ajal mõeldi sellistele olukordadel, kui uskuda seda kirjutist.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a191397.pdf

Kas seljataha jäänud üksus toodab 10, 100 või tuhat kahtesadat, sõltub nende oskustest ja varustusest.

[Taaniel Tina]

olen võsas, päästik peost, tuleb vastase masin, vajutan, vastane kraavis, paLLu suitsu, nutt ja hala (nagu Taaniel Tina laeval)

Tunnistan puhtsüdamlikult üles. Mul ei ole laeva. Kasutan vajadusel Tallinki ja Viking Line laevu

Narva kohese tagasivallutamise katse võimaldaks vastasel meile dikteerida, kuskohas ja mis tingimustel lahing tuleb. Me annaks oma tegutsemisvabaduse ise ära. Seda nad ainult ootakski.

Tundun nüüd võib-olla nüüd väga võhikuna, aga mis tegevusvabadus on ainult viivituslahingute pidamises - et kas saad valida, millist piirkonda viivitad rohkem või?
Ja lõpuks peab ju linna ikkagi tagasi võtma. Mismoodi siis vastane ei saa dikteerida, kus ja mis tingimustel lahing tuleb?

[nimetu]

- halvim käik vastase poolt ei ole üldse mitte millegagi "piiritletud"
...
- ütsin juba, et mitte miski ei välista mitte midagi

Selge. Jään siis tuumaseeni ootama.

Mitte, et ma selle põhjal soovitaks KV juhtidel meie kaitsevõimet arendada.

[Martin Peeter]

Kogu senine EKV strateegia (või vähemalt nii, nagu mina sellest aru saan) on üles ehitatud sellele, et viivitada, viivitada, viivitada. Oleks väga hea, kui õnnestuks vaenlast näiteks Sõtke jõel kuu aega kinni pidada, saagu Narvast seejuures mis saab. Viivitame, kuni liitlased kohale jõuavad.

Kui läheb aga hoopis nii, et Sõtke jõel ei tule peatada mitte mingit vaenlase diviisi, vaid polk rohemehikesi hõivab Narva ja vaenlase diviis passib kohe Narva jõe taga, kas siis me peaksime sellest oma strateegiast loobuma? On see loogiline? Minu arust ei ole loogiline.

Narva kohese tagasivallutamise katse võimaldaks vastasel meile dikteerida, kuskohas ja mis tingimustel lahing tuleb. Me annaks oma tegutsemisvabaduse ise ära. Seda nad ainult ootakski.

Mina nagu meie lahingtegevuse alustest välja ei loeks, et me pealetungioperatsioonidest päris loobunud oleksime. Vasturünnak ja manööver kuulub ka aktiivse kaitse juurde.
Teatud olukorras passima jäämine tähendab, et linna võivad peale eriüksuste kadumist kontrollida paarkümmend relvastatud matsi, kes ka maailmale seda demonstreeriksid. Umbes nii oli olukord Tallinna suuruses Mariupolis. See tähendaks ikka väga lolli altminekut. Seepeale ütleks juba liitlased, et saage ise hakkama, meie seetõttu tuumasõjaga ei riski. Ja - loomulikult - peabki sellise asjaga ise hakkama saama. Liitlased võivad tagalat ja seal dislotseeruvat 2. ja 3. brigaadi tsementeerida.
Hakkasid nüüd kaks võhikut vaidlema

Ja to nimetu: arvan, et Donbassi võib Ukraina kunagi tagasi saada, aga Krimm näikse läinud olevat. Vähemalt paistab, et nii püüavad ka Venemaa juhid mängumaad näidata. Ja Donbassiga on lootust vaid seetõttu, et U vastu hakkas.

[Kriku]

Teatud olukorras passima jäämine tähendab, et linna võivad peale eriüksuste kadumist kontrollida paarkümmend relvastatud matsi, kes ka maailmale seda demonstreeriksid.

Nõus, aga tuleme teema juurde tagasi. Kuidas hakkama saada mõnekümne relvastatud matsiga, see ei ole nüüd tõesti EKV suuruse või struktuuri küsimus.

Hakkasid nüüd kaks võhikut vaidlema

mis tegevusvabadus on ainult viivituslahingute pidamises - et kas saad valida, millist piirkonda viivitad rohkem või?

Nojah - et kui vähegi võimalik, siis meie oleks need, kes valiks, kus on positsioonid, mida rünnates oleks vastasel võimalus ennast veristada või millal ja kus vasturünnakuid korraldada. Mitte et meil oleks igal juhul kohustus minna ennast Narva veristama, kui vastane niimoodi tahab.