Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 14:53
Hetkel on seal kirjas ja tõestatud venelastel 1825 tanki kaotus. Ukraina välja käidavad andmed on igal juhul liialdatud.
Eks propaganda töötab mõlemal pool. Samas eeldada, et kaotatud on 1,9x rohkem tanke visuaalselt kinnitatud ei tundu väga ulme. Kõik sõdurid ei käi ringi telefonid taskus, kõike pildistades ja kohe internetti laadimas.
Kuidas kellelegi. Minu jaoks tundub pea kahekordne erinevus väga ulmeline. Ja kuidas siis seletada, et ukrainlased ise veebruaris rääkisid , et venelastel on kasutada ukrainas 1800 tanki? Siis on venemaal võimekus aastaga toota/taastada 1800 tanki . See tundub veel ulmelisem. Kui sama1,9x koefitsenti kasutada, oleks ukrainlased kaotand ca 900 tanki, sest hetkel on oryxi listis ukraina tanki kaotuste nr 474.
Mõlemad pooled teevadki propagandat ja sellepärast ei saa võtta osapoolte juttu täiesti tõepähe. Ka ukraina oma.
Minu arust on loogiline eeldada:
1) suurem jagu kaotusi leiab aset seal, kus Venemaa peale tungib;
2) seal, kus pealetung on edukas (Bahmuti ruum) on neil kaotustel väiksem võimalus saada ukrainlaste poolt fotografeeritud ja vastupidi (Vuhledari ruum);
3) juba ainuüksi lahingutegevusest haaratud piirkonna pindala järgi võiks arvata, et Donbassis teeb UA kaudtuli palju rohkem tehnikat katki kui lõunarindel.
Minu arust on loogiline eeldada:
1) suurem jagu kaotusi leiab aset seal, kus Venemaa peale tungib;
2) seal, kus pealetung on edukas (Bahmuti ruum) on neil kaotustel väiksem võimalus saada ukrainlaste poolt fotografeeritud ja vastupidi (Vuhledari ruum);
3) juba ainuüksi lahingutegevusest haaratud piirkonna pindala järgi võiks arvata, et Donbassis teeb UA kaudtuli palju rohkem tehnikat katki kui lõunarindel.
Lisaks veel, et Oryx ei loenda ka hävinenud tehnikat nii öelda tehnika surnuaedadelt. Belgorodi oblastis on neid ja Krimmis kui ka Donbassis. Kuna pole tõestust, kus need katki läksid ja võib olla on juba loetud. Aga pilte nendest "surnuaedadest" vaadates, siis täitsa arvestatava osa oma katkisest tehnikast orkid kokku korjavad.
Oryx ise on minu arust öelnud, et ta eeldab 10-20% rohkem kaotusi orkidele, kui ta enda listis. 2x erinevust ka ise ei usu, aga optimistlikult arvan, et ehk on natuke rohkem kui 20%. Harkivi ja Hersoni vabastamise käigus tuli ka väga palju varem hävinud tehnikat välja, millest polnud varem teadmisi.
Minu arust on loogiline eeldada:
1) suurem jagu kaotusi leiab aset seal, kus Venemaa peale tungib;
2) seal, kus pealetung on edukas (Bahmuti ruum) on neil kaotustel väiksem võimalus saada ukrainlaste poolt fotografeeritud ja vastupidi (Vuhledari ruum);
3) juba ainuüksi lahingutegevusest haaratud piirkonna pindala järgi võiks arvata, et Donbassis teeb UA kaudtuli palju rohkem tehnikat katki kui lõunarindel.
Ma videot ei vaadand, aga lugesin läbi. Mulle jäi arusaamatuks , kus seda arvati, et erinevus 2x on? Seal ongi ju jutt oryxi listist ja siis ja siis jakub janovskist, kes seal kaasautor.
Üldiselt, ma ei vaidlegi ju vastu, et osa kaotusi ei ole kajastatud. Aga
1) üldiselt nõus, aga oleneb ka , palju konkreetses kohas tanke kasutatakse.
2)bahmuti juures on ka olnud see pealetung üsna aeglane ja ei näe põhjust, miks seal kaotusi oluliselt vähem on õnnestunud pildidle saada. Droonid siiski lendavad ju.
3) Nendes kahes piirkonnas kasutavad venelased natuke erinevaid taktikaid.
Ja selle loogika järgi on ukraina kaotused tehnikas kaudtulele märksa suuremad kui venelastel(või protsentuaalselt on rohkem kaotusi, mis pole näha old),, sest venelastel on kaudtuld palju rohkem kasutada.
Saturn kirjutas: ↑12 Mär, 2023 17:26Lisaks veel, et Oryx ei loenda ka hävinenud tehnikat nii öelda tehnika surnuaedadelt. Belgorodi oblastis on neid ja Krimmis kui ka Donbassis. Kuna pole tõestust, kus need katki läksid ja võib olla on juba loetud. Aga pilte nendest "surnuaedadest" vaadates, siis täitsa arvestatava osa oma katkisest tehnikast orkid kokku korjavad.
Oryx ise on minu arust öelnud, et ta eeldab 10-20% rohkem kaotusi orkidele, kui ta enda listis. 2x erinevust ka ise ei usu, aga optimistlikult arvan, et ehk on natuke rohkem kui 20%. Harkivi ja Hersoni vabastamise käigus tuli ka väga palju varem hävinud tehnikat välja, millest polnud varem teadmisi.
Ka nõus ,aga siis oleks ca 2000 praegu hävind. Päris suur vahe on ju, et kas 3400 või 2000. Ise arvan, et kui tõestatud on 1825, siis tegelik on kuskil 2000-2200 vahel.
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 17:33Ma videot ei vaadand, aga lugesin läbi. Mulle jäi arusaamatuks , kus seda arvati, et erinevus 2x on?
The group said this week it has verified 1,000 distinct Russian tank losses in the war. It said a further 544 Russian tanks had been captured by Ukrainian forces, 79 damaged and 65 abandoned. That toll does not include losses Oryx has not been able to visually confirm, said Jakub Janovsky, a military analyst who contributes to the Oryx blog. He estimated the actual toll could be nearer 2,000 tanks.
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 17:332)bahmuti juures on ka olnud see pealetung üsna aeglane ja ei näe põhjust, miks seal kaotusi oluliselt vähem on õnnestunud pildidle saada. Droonid siiski lendavad ju.
Droon on igapäevane tööriist ja internetti jõuab väga tõenäoliselt vaid osa nende videotest. Ma ei tea sedagi, kui paljud üksused nende üles riputamisega üldse tegelevad.
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 17:33Ja selle loogika järgi on ukraina kaotused tehnikas kaudtulele märksa suuremad kui venelastel, sest venelastel on kaudtuld palju rohkem kasutada.
Ma ei saa ikka aru, kus ta ütleb, et 2x erinevus on loogiline. Tol hetkel oli üle 3000 tanki ukrainlaste andmetel ja tema hindab 2000 peale, kui tema listis oli ca 1700 kinnitatud kaotust.
Mis droonindusse puutub, siis jah, me ei tea ,palju nähakse, aga huvi peaks olema ikkagi võimalusel iga vene kaotust näidata. Et kui pilti jääb, siis varem või hiljem see meieni jõaub.
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 17:50Ma ei saa ikka aru, kus ta ütleb, et 2x erinevus on loogiline.
Mina tõesti ei saa aru, millest sa minu poolt viimati postitatud tsitaadis aru ei saa Kas saab keegi teistest akf-idest võib-olla aru, milles siin võiks olla probleem?
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 17:50Mis droonindusse puutub, siis jah, me ei tea ,palju nähakse, aga huvi peaks olema ikkagi võimalusel iga vene kaotust näidata. Et kui pilti jääb, siis varem või hiljem see meieni jõaub.
Oh, kindlasti on suur hulk igasugu põhjusi, miks ei jõua. Alates operatiivinfo turbest ja lõpetades kõikvõimalike tehniliste põhjuste või ajapuudusega. Minu teada ei ole UA-l mingit keskset poliitikat droonivideote kokku kogumiseks ja avalikustamiseks, et võimalikult paljud vene kaotused saaksid visuaalse kinnituse. Kahtlustan, et see võib olla vastupidi ja suurt osa neist on erinevatel põhjustel keelatud avalikustada.
Seda muide on hõlpus kontrollida, kui huvi on. Kaapida näiteks 2 nädala jooksul avalikustatud droonivideod üles ja kirja panna, mis üksustest need tulnud on. Mul on mulje, et on teatavad üksused, mis pidevalt avaldavad midagi ("Kraken" näiteks), aga kaugelt suurem osa seda ei tee. Parandage mind, kui ma eksima peaksin.
Samal põhjusel ei saa IMHO avalikustatud videote põhjal ka öelda, kui palju granaatide droonilt venelastele krae vahele kukutamine kaotusi põhjustab.
Kriku kirjutas: ↑12 Mär, 2023 18:07Seda muide on hõlpus kontrollida, kui huvi on. Kaapida näiteks 2 nädala jooksul avalikustatud droonivideod üles ja kirja panna, mis üksustest need tulnud on. Mul on mulje, et on teatavad üksused, mis pidevalt avaldavad midagi ("Kraken" näiteks), aga kaugelt suurem osa seda ei tee. Parandage mind, kui ma eksima peaksin.
Mulle on sama mulje jäänud. Näiteks 92. mehhaniseeritud brigaad ja 93. mehhaniseeritud brigaad on ka silma jäänud, et avaldavad videosid teistest rohkem ja Bahmutis on Dudajevi pataljoni üksus Adam ka aktiivselt avaldanud. Kui mõelda, siis tõesti tundub, et suurem osa videosid tulevad mingitelt kindlaltelt üksustelt.
Mingil määral võib rolli mängida ka see, et need üksused kes avaldavad, nende nimel kogutakse annetusi droonide ostuks ja nad avaldavad videosid, et näidata droonide jms vajalikust ja et töö käib.
Rindele on hakatud tooma ju ka platsidel seisnud T-62-tesid ning nagu ma aru saan siis ka ekspordiks mõeldud kaasaegsemaid tanke nagu T-80 ja T-90,mingi partii T-90-neid oli vist konkreetselt India tehingu omad,mis Donbassis kasutusse läksid.Ja mingi osa on ju ka otseselt tootmisest saadud juurde,tõsi vene enda analüütikute arvamuse järgi hakkas tootmine pidurduma 2022 aasta lõpus just tänu Lääne juppide puuduse tõttu,mis oli lõppude lõpuks kohale jõudnud.Lihtsalt laoseis olevat otsas,eelkõige elektroonika ja ka laagrid.Ma ise arvan,et hakkame nägema üha rohkem ja rohkem vanemaid T-72 mudeleid,mis võivad olla hoiuplatsidelt ning samuti juba T-62 tesid otseselt lahingutegevuses osalemas.Olen aru saanud,et nendega varustatakse rohkem mobikuid ja siiani neid erinevalt jalaväest ei ole nii palju rindele saadetud.
Info järgi on need nii õelda vaiksemates piirkondades nagu okupeeritud Herzoni ja Šaparozje oblastid.
Sama on ju ka lahingumasinate ja BTR-idega,nüüd on näha lausa 50-nendatel tehtud isendeid,BMP-1-tesid ja esimese mudeli BTR-e liikumas.
Bahmuti all ei kasutata eriti soomust nagu ma olen aru saanud,seal saadab Vene FSB kokakese kriminaale lainetena peale,nendest pole kellelgi kahju.Sama taktikat mobikud kasutades teeks asja kuumaks koheselt,need kirumised ja põõrdumised,mida mobikud on teinud tundub olevat rohkem Kremmenaja ja Vuhledari alt,kus soomust kasutab Vene armee aktiivsemalt aga ukrainlaste õnneks üpris kasutult ja oskamatult.See vana traditsiooniline kolonniga peale taktika,kus miinuväljal olles on suudetud ainult piiratud osa miine eemaldada.Ja kui esimene tank on puruks lastud,siis proovitakse kuidagi kõrvalt mõõda panna aga tavaliselt lõpeb see järgmisele tankile miiniväljal.Edasi aga klassika,kas ukrainlaste kaugtuli või pardilaskmine,kus kokku kogenenud tankid proovivad lahkuda ja olles kenasti sihtmärgid hakatakse neid noppima.Tank pole auto ja enne,kui suudetakse ümber ennast põõrata,teevad ukrainlased tavaliselt korraliku harvesti,pluss veel droonid,mida saadetakse teele,et granaatidega kahjustada või häirida meeskondade meelerahu.
Ma ise arvan,et võimetus alustada näiteks uuesti pealetungi Sumile või Kiievile on seotud ka soomuse vähesusega,seda kas on vähe ja lootus Valgevene tankidele ei ole siiani realiseerunud(Kiievi suund) või ei ole piisavalt,et uuesti Sumile peale tungida.Nii,et king on kindlasti pigistama hakanud.Meenutan siis twitteris ilmunud twiiti,et 1. Kaardiväe armee üksustele,mis peaks olema eliitarmee on hakatud jagama T-62-tesid.
Viimati muutis kaugeltuuriv, 13 Mär, 2023 8:20, muudetud 3 korda kokku.
Oryx ise hindas, et tema nimekirjadest jääb välja ca 20% venkude tehnikast. Ärge küsige linki - ta postitas seda millalgi viimase 2-3 nädala jooksul. No see on tema hinnang, ja see varieerub sõltuvalt kes peale tungib jne. On kindlasti lisaks veel hulgim tehnikat, mis on erineval tasemel katki. Kui keegi mäletab, siis 2015 näiteks oli Ukraina poolel tihti vaid ca 1/3 tehnikad "täielikult" töökorras. Kellel ei töödanud automaatne laadimine, kellel torn ei pööranud, kellel sihtimine jnejne. Pikkemaajaliselt kasutuses olnud tehnikast on paljud selliseid... Pole lihtsalt aega putitada.
RobLee, Kofman jne käisid hiljuti Ukrainas ja ka Bahmutis koha peal kaemas olukorda. Ja kõik peaks aru saama, et jube palju on lahtist, jube palju on tegemata, jube palju on propat jnejne. Väga tungivalt soovitan kõigil sõnavõtjatel kuulata ja mõelda. Siin on nii palju nüansse, et välja tuua pole mõtet: https://podcast.silverado.org/episodes/ ... kraine-war
Kofman on andnud veel samal teemal interviuusid näiteks Illya Ponamarenkole, aga need ei tundu nii ausad. No kuidas sa ikka raskeid asju vabalt räägid rünnaku all oleva rahva pojale ja poolele, kes annab sulle võimaluse vahetult olukorda kaeda.
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 17:50Ma ei saa ikka aru, kus ta ütleb, et 2x erinevus on loogiline.
Mina tõesti ei saa aru, millest sa minu poolt viimati postitatud tsitaadis aru ei saa Kas saab keegi teistest akf-idest võib-olla aru, milles siin võiks olla probleem?
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 17:50Mis droonindusse puutub, siis jah, me ei tea ,palju nähakse, aga huvi peaks olema ikkagi võimalusel iga vene kaotust näidata. Et kui pilti jääb, siis varem või hiljem see meieni jõaub.
Oh, kindlasti on suur hulk igasugu põhjusi, miks ei jõua. Alates operatiivinfo turbest ja lõpetades kõikvõimalike tehniliste põhjuste või ajapuudusega. Minu teada ei ole UA-l mingit keskset poliitikat droonivideote kokku kogumiseks ja avalikustamiseks, et võimalikult paljud vene kaotused saaksid visuaalse kinnituse. Kahtlustan, et see võib olla vastupidi ja suurt osa neist on erinevatel põhjustel keelatud avalikustada.
Seda muide on hõlpus kontrollida, kui huvi on. Kaapida näiteks 2 nädala jooksul avalikustatud droonivideod üles ja kirja panna, mis üksustest need tulnud on. Mul on mulje, et on teatavad üksused, mis pidevalt avaldavad midagi ("Kraken" näiteks), aga kaugelt suurem osa seda ei tee. Parandage mind, kui ma eksima peaksin.
Samal põhjusel ei saa IMHO avalikustatud videote põhjal ka öelda, kui palju granaatide droonilt venelastele krae vahele kukutamine kaotusi põhjustab.
Ma sain aru, et sa pead seda normaalseks, et pooli tanke ei ole tuvastatud ja pead ukrainlaste antud kaotuste arvu õigeks. Panid selle toetamiseks selle viite. Saan õieti aru?
Aga see viide ju, kus on selle sama oryx blogi mehed, ütlevad, et neil on kirjas ca 1700 kinnitatud kaotust.Aga ise arvab(sest kõike pole nad näinud), et pigem on vene tanki kaotused ca 2000 tanki. Seega see viide ei toeta ju sinu arvamust.Toetaks, kui ta ütleks, et on kirjas neil 1700 , aga ta arvab et tegelikult on 3400 tanki, sest 50% hindab umbes hulgaks , mida pole näind.
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 21:20Ma sain aru, et sa pead seda normaalseks, et pooli tanke ei ole tuvastatud ja pead ukrainlaste antud kaotuste arvu õigeks. Panid selle toetamiseks selle viite. Saan õieti aru?
Ei saanud. Ma ei ole oma seisukohta selles küsimuses avaldanud.
Põldur kirjutas: ↑12 Mär, 2023 21:20Aga see viide ju, kus on selle sama oryx blogi mehed, ütlevad, et neil on kirjas ca 1700 kinnitatud kaotust.Aga ise arvab(sest kõike pole nad näinud), et pigem on vene tanki kaotused ca 2000 tanki.
Tsitaadis öeldakse, et "grupp" (st. Oryx) on kinnitanud 1000 tanki kaotust ning Janovsky arvab, et pigem 2000.
Aga nad on kinnitand ca 1700. Osa on captured(ehk enam vähem tervena kätte saadud)osa on kahjustatud ja osa on vist kahjustatud ja maha jäetud. Peast praegu võtsin, aga nii on vist need liigitatud neil.Aga need kõik on neil tõestatud visuaalselt.
See janovsky peabki oryxi listi praegu.
. See tundub veel ulmelisem. Kui sama1,9x koefitsenti kasutada, oleks ukrainlased kaotand ca 900 tanki, sest hetkel on oryxi listis ukraina tanki kaotuste nr 474.
Kas saab keegi teistest akf-idest võib-olla aru, milles siin võiks olla probleem?