Uued relvasüsteemid EKV-le

[Lemet]

Küsiks siis sedapidi, et kas soomuse varjus liigutatav sõdalane on lahinguvalmim kui presendi all liigutatav. Vist ikka on, sest tal on ühes tükkis kohale jõudmiseks pisut rohkem šansse kui presentsoomuse kaitsel. Minu isiklik lemmik on muidugi MTLB...mis sest, et vene oma jne.

[allatah]

Küsiks siis sedapidi, et kas soomuse varjus liigutatav sõdalane on lahinguvalmim kui presendi all liigutatav. Vist ikka on, sest tal on ühes tükkis kohale jõudmiseks pisut rohkem šansse kui presentsoomuse kaitsel.

Küsiks vastu, et kui suured on presendiga masinate MRAPidega asendamise kulud? Et kui näiteks viia teise brigaadi jalavägi nendele või hoopis kõik KL lahingüksuste meeste vedu nende peale, siis MRAPiga kaasneb suurem kulu, kui praeguste masinatega. Kui saaks teada selle kulu, siis oskaks miskit edasi järeldada. Kas on äkki variant, et selle raha eest saame osta hoopis midagi mahlakamat, mis võimaldab neil meestel mõnes teises situatsioonis paremini ellu jääda?
Ma kardan, et kui me enamvähem edukalt ka maastikule suudame paikneda, läheb asi tõsiselt keeruliseks ikka siis, kui satume tõsisesse lahingkontakti ja seal sellest masinast enam kasu ei ole.
Ma puutun mõnevõrra küll raskema tehnikaga kokku, aga täpseid hindu ei tea. Mõnikord maksab väike andur mitu sotti või on lausa tuhandetes ja mõne suuremat sorti jurbli saab paarikümne euroga. Alles vaieldi siingi foorumis veoautode õlivahetuskulude üle.

[mutionu]

Kas me praegu ei ole lahinguvalmis ja kas MRAPide hange loob sellise olukorra, et me oleme kogu aeg lahinguvalmis? See tõstaks transpordi käigus või mõnes lahingolukorras ellujäämisvõimalust. Aga võibolla suudaksime me seda ellujäämisvõimalust veel rohkem tõsta mõne muu investeeringuga?

Mismoodi?
Seda oleks põnev kuulda. Ntx sinu poolt eelpool mainit 2. jalaväebrigaad või KL lahingüksused kuulikindlaks teha.

[Taaniel Tina]

Oli siin arutusi MRAPi hoolduskuludest.
Googeldades leidsin ühe artikli. Täpsuse eest ei vastuta

Annual maintenance costs were estimated to be $500 a year by County Highway Superintendent James L. Lawrence Jr.

http://www.watertowndailytimes.com/arti ... /711259873

[Lemet]

Küsiks vastu, et kui suured on presendiga masinate MRAPidega asendamise kulud?

Ei saa küsimata jätta- kui kalliks lugupeetav oma nahka hindab? Järsku on tõepoolest rentaablim presendi all veereda.

[Viiskümmend]

Kui keskpikas perspektiivis Venemaaga laupkokkupõrkeks ei lähe siis on need MRAPid ju 100 x vajalikumad (eriti just maailmarahu kontekstis). Kesk Aafrika Vabariigis oleks MRAP ikka palju tegijam, kui mingi vanakooli APC või IFV. MRAPide eeliseks on ju väga top notch situational awareness süsteemid, mis on konventsionaalsete soomukite/tankide klassikaline kirstunael. MRAP on ju platvorm mitte lihtsalt hunnik rauda.

[Kilo Tango]

Pasisid pole nagunii kusagilt võtta sellises koguses. Maksimaalselt võib käppad taha ajada Rootsi masinatele kunagi kaugemas tulevikus kui nad on need AMV vastu välja vahetanud. Võib olla müüb Soome ka veel mingi osa kunagi maha.
Kuid ka sellisel juhul räägime me siin kokku umbes 2 jalaväebrigaadi jagu soomukitest ehk siis "rahvasoomukist" jääks need kogused kaugele.

Asja iva on selles, et masin mis vastab kõigile "rahavasoomuki" parameetritele on M113 näol olemas.

1. Odav ja odav ülalpidada
2. Piisav soomuskaitse
3. Mitmekülgne
4. Ujuv ja hea läbivusega.

Huvi korral oleks meil võimalus M113 osta väga odavalt kokku tuhandete kaupa.
Mis puudutab unifitseerimist siis näiteks kui meil oleks terve kergem soomusvägi M113 baasil ja masinate arv neljakohaline võib juba mõelda ka kohapeal juppide tootmise peale. Igasugune väljaõppe oleks lihtsam ja kiirem, samuti hinnad soodsamad. On vahe kas tellid 10 juppi või tellid neid pool tuhat. Kui aga iga masinat on 25 või 15 ei tuleks sellest midagi välja.

MRAPid ei sobi mitte mingit moodi sellesse ossa. Kas või juba läbivuse osas, suuremad masinad kuhu annaks jao peale panna on 3 teljega ja kaaluvad seal 25 tonni juures, küllaltki kitsaste rehvidega.
Loomulikult pole nad ka ujuvad.

Sa trumm hädaldasid DAFide maastiku suutlikuse üle kusagil varem, neid MRAPe pead sa kevadel ja sügisel kardetavasti evak tankidega välja kiskuma.

Sealjuures mõnekümned leheküljed tagasi oli juttu soodest ja seal rääkisid veel, kui vajalik on seal liikuda. Kui M113 saab veel enam vähem hakkama ( Vietnami riisipõldudel sai igal juhul hakkama ) siis MRAPiga oled kohe kinni.
Mingeid relvasid sinna peale Browningu ei monteeri. M113 on olemas nii automaatkahuri, Milani jne versioonid.
Ka pole kindel väga soomuskaitses, on need MRAPid mõeldud rohkem ikka miinide vastu. Kas mootoriosa peab ikka 7.62 soomusläbistavat kinni ? Ma pole selles väga kindel.

Kokkuvõttes on see MRAPide plaan sul umbes sama mis su teema suurtükkidega. Ajal kui on võimalik saada iseliikuvaid suurtükke 1.2 – 2 miljonit euri tk ( viimased siis tehaseuutena. Näiteks K9 ) hakkad sa ajama mingite 60nendatel toodetud järelveetavate jama. Mis lähevad kokkuvõttes kallimaks kui iseliikuvad ja on igas mõttes kehvemad.
Sama asi oleks Eesti tingimustes MRAP vs M113. MRAPid tuleks meile kokkuvõttes kallimad ja oleks igas mõttes kehvemad masinad nii läbivuse, soomuse kui tulejõu osas.

Mis pagana asja sa siin ajad? Kas MRAP-st peab tulema:
1. IFV
2. APC
3. asendus praegusele presentsoomusele

Kõik teised räägivad variandist 3. Sina räägid millestki, mis on u. variant 1,5.

Veelkord - MRAP-i roll oleks mehed kogunemispunktist võimalikult kiiresti toimetada konfliktitsooni. Selleks liigub selline soomusbuss (kui liiga palju kurvitama ei pea) ka kruusateel jämedalt 100 km/h. M113 maksimumkiirus on 67 km/h. Täiskaalus ilmselt vähem.

Ideaalkomplekt oleks ikkagi MRAP + mingi IFV (kasvõi seesama YPR 765 Hollandist). Kusjuures eeldades, et eelpool pakutud MRAp-de läbi Venemaa transportimise hind on paikapidav, on tegu tühise summa eest hangitava võimekusega. Samuti on Hollandi YPR 765-d ilmselt suhteliselt odavalt saadaval. Iseasi, mis seisukorras need on. Üritada panna M-113 täitma mõlemat rolli ei õnnestu. Tegu on ääretult kehva bussiga (aeglane) ja ääretult kehva IFV-ga (tegelikult on tegu roomikutel APC-ga).

[vk1]

SIPRI andmebaas ütleb, et ajavahemikus 1991-2012 on belgia eksportinud 382 AIFV erinevates kastmetes ja holland 1521.

http://portal.sipri.org/publications/pa ... e-register

[rbl]

Mis pagana asja sa siin ajad? Kas MRAP-st peab tulema:
1. IFV
2. APC
3. asendus praegusele presentsoomusele

Kõik teised räägivad variandist 3. Sina räägid millestki, mis on u. variant 1,5.

Milleks unistada millestki, mida arengukavas nii või teisiti üleüldse mainitud ei ole? Miks seda teha just MRAP –ide või M-113 -ga, mitte aga teiste poolt maha kantavate IFV -dega: Marder, YPR-765 pri, AIFV-B-C25, AMX-10P, Warrior jne.?

Ideaalkomplekt oleks ikkagi MRAP + mingi IFV (kasvõi seesama YPR 765 Hollandist).

Miks sinna jalaväe lahingmasina kõrvale veel seda MRAP -i vaja peaks minema? Kas jalaväe lahingmasin ei tule ilma MRAP -ita maastikul toime, soomus jääb nõrgaks või tulejõudu väheseks?

[Kapten Trumm]

Veelkord - MRAP-i roll oleks mehed kogunemispunktist võimalikult kiiresti toimetada konfliktitsooni. Selleks liigub selline soomusbuss (kui liiga palju kurvitama ei pea) ka kruusateel jämedalt 100 km/h. M113 maksimumkiirus on 67 km/h. Täiskaalus ilmselt vähem.

Olen mitmeid kordi sõitnud tendikolonniga 70-100 km mööda "brigaadi varustusteed koodnimi see ja too". Ühele ja teisele poole.
Seejuures viimati tabasin end mõttelt, et mis saab sellest liikumiskiirusest, kui iga 10 km takka mõni üllatus meid ootab.....
Lastakse paar masinat põlema, kümme minti tulistatakse ja julgestatakse, korrastatakse, pooletunnine peatus, lapime haavatuid, puhastame tee jne.
1,5 h sõidust saab lihtsalt päevapikkune tee....kas üldse jõuavadki need vajalikud täiendused kohale või kas jõuavad õigeks ajaks...
Kõik need teed on meil päris suures ulatuses metsavahelised, iga kuusik võib suvalisel hetkel hakata tuld andma.
Vastase lennuvägi on veel eri teema, ehk saaks natuke abi kui sõidaks öösi või kehva ilmaga.

On muidugi veel variante - vähemalt sõja algusfaasis - üldse kolonne mitte tekitada.
Pole midagi rünnata ja varitseda. Hästivarustatud kohaliku kaitse grupid ülemise riiuli relvadega ja lõhkeainega teevad ka kindlasti tublit tööd.
Ainult selle peale meil vist ei panustata.

[Kapten Trumm]

Kokkuvõttes on see MRAPide plaan sul umbes sama mis su teema suurtükkidega. Ajal kui on võimalik saada iseliikuvaid suurtükke 1.2 – 2 miljonit euri tk ( viimased siis tehaseuutena. Näiteks K9 ) hakkad sa ajama mingite 60nendatel toodetud järelveetavate jama. Mis lähevad kokkuvõttes kallimaks kui iseliikuvad ja on igas mõttes kehvemad.

Ajangi sama jama.
Jama nimega kättesaadavus kogu lahingupiirkonna ulatuses.
Räägime ikka Eesti kaitse, mitte 1. brigaadi paiknemisala kontekstis.
Esimene on 45 000 m2, teine mõnisada.
Peale seksikate tehniliste näitajate on KA vajalik võimalikult lai kättesaadavus.
Ühe Spike-ER TT raketiseadme eest saab kasutatud kustisid ka terve autokoorma - kas üks hi tech relv asendab ikkagi laialt kättesaadavat vanemat?
Ka seal läheb autokoorma Kustide jaoks 1 DOS-i ostmine kallimaks kui Spike-le.
Laiem kättesaadavus ilmselt tõstabki hinda - tahad sõdida 500 km2 asemel 5000 km2 peal, maksad rohkem.
Küsimus lihtsalt selles, kas 500 km2 peal tip-top sõdides on võimalik Eestit kaitsta........või läheb vastane sinust kuskilt läbi Kükametsa positsioonide mööda ja võtab ikka Toompeal lipu alla.
Laia kättesaadavust moodsate raskerelvadega Eestil ei ole ega hakka olema - nagu seda pole ka Soomel.
Ainuke, millega seda suudetaks teha moodsate relvade kontekstis, oleks kantavad TT ja ÕT relvad.
Järelikult peab peale 1. brigaadi manna olema ka mingi rahvalikum ja massilisem asi.
Veoautod on hea, kuid see on esimene, madalaim tase. Sealt oleks peagi vaja edasi minna.
Täpselt sama jura....

NB! Ja ärme hakka siin välja kangutama mingit teemat "üks päev tahab rakette ja teine päev tanke".
Tegemist on eri tasandi valikutega.
Kas sõdida üle Eesti või 4-5 vallas....
Kas sõdida soomusmanööversõda või jalaväesõda?
Kas võidelda konventsionaalsete (kerg)jalaväeüksustena või territoriaalsete väikeüksustena...
jne jne jne.

[Kilo Tango]

Mis pagana asja sa siin ajad? Kas MRAP-st peab tulema:
1. IFV
2. APC
3. asendus praegusele presentsoomusele

Kõik teised räägivad variandist 3. Sina räägid millestki, mis on u. variant 1,5.

Milleks unistada millestki, mida arengukavas nii või teisiti üleüldse mainitud ei ole? Miks seda teha just MRAP –ide või M-113 -ga, mitte aga teiste poolt maha kantavate IFV -dega: Marder, YPR-765 pri, AIFV-B-C25, AMX-10P, Warrior jne.?

Ideaalkomplekt oleks ikkagi MRAP + mingi IFV (kasvõi seesama YPR 765 Hollandist).

Miks sinna jalaväe lahingmasina kõrvale veel seda MRAP -i vaja peaks minema? Kas jalaväe lahingmasin ei tule ilma MRAP -ita maastikul toime, soomus jääb nõrgaks või tulejõudu väheseks?

Arengukavas pole suurtükke kunagi mainitud olnud. Ometi on meil nii 122mm kui olid ka 105mm toru.

Kui juhus avaneb, tuleb kasulik tehing ära teha.

Mina ei kujuta ette, et meil avaneks võimalus soomustada nii kõik koostatavad reservbrigaadid kui Kaitseliit teiste poolt maha kantavate IFV-dega. Pealegi on IFV-d oluliselt aeglasemad ja paljudes olukordades ongi kogu vahe selles, kas ollakse kohal või mitte.

Pealegi on MRAP väga hea vahend korraloomise operatsioonideks kusagil Ida-Virumaal kui seal peaks Venemaa algatusel mingi madin tekkima. Palju parem kui IFV, sest viimane tähendab otseselt sõjategevust ("tankid toodi tänavatele"). Peamiselt ma rõhuksin MRAP-de puhul siiski KL soomustamisele.

[TTA]

Votvot Kilo Tango. Sisekaitse/SP üksused on ainsad kuhu seda MRAP'i oleks mõtekas soetada kui hinnasedel liiga roppkalliks ei lähe.

[JTatikas]

Mind ei pane reservistina muretsema nende masinate mittehankimine, vaid see, et arengukavas toodud kraami osas ei ole veel 2014.a. mitte mingit selget arengut.

Arengukavas toodud kraami osas peaksid (põhilisemad) hanked käivituma 2014 aastal.

Eelarveline küsimus: kui 2012+ arengukava punkte pole sisuliselt siiani täidetud, kas see seisab asjaajamiste aegluse tõttu või on tegemist rahaprobleemidega? Kas eelmise aasta kaitse-eelarve on läinud vanade lubaduste katteks (Pasid, radarite mingisugune järelmaks jne) või on eelmisel aastal jäänud kümned miljonid eurod kulutamata ja see rahahunnik ootab kontol uusi hangete läbiviimisi vastavalt arengukavale?

[Kilo Tango]

Votvot Kilo Tango. Sisekaitse/SP üksused on ainsad kuhu seda MRAP'i oleks mõtekas soetada kui hinnasedel liiga roppkalliks ei lähe.

Sisekaitse/SP
Kaitseliit
Ülejäänud reservvägi, mis praegu on sisuliselt püksata.

Hinnasedel teatavasti on 0. Vaja organiseerida transport, mis Eesti geniaalsetele logistikutel ei tohiks väga keeruliseks pähkliks osutuda.

Aga sellega olen ma nõus, et kõik sõltub sellest, mis rahanumbri eest need masinad Tallinnas (või Tartus) rongilt maha laadimiseni jõuavad. Ise pakun, et see 4 mil€ võib osutuda üsna realistlikuks hinnanumbriks mõnesaja masina eest. Sellega oleks tegu väga soodsa hankega.