Re: Korea sõda 2
Postitatud: 03 Apr, 2013 0:17
Küllap sellepärast, et jumala poolt loodud loomade hulgas sellist kirjas ei ole.Lemet kirjutas:Huvitav, mille alusel võtab andrus lugupeetud kaasfoorumlast hädavareseks tituleerida.
26. leht 75-st
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 03 Apr, 2013 8:09
Ei ole 1:1 seostatav.Lisaks söögile näikse neil ka kütust vähevõitu olevat. Eriti annab see tunda lennuväe väljaõppes (ei saa piisavalt treeninglende teha), samuti toimib suur osa autotranspordist puugaasil.
WWII ajal (ja ka peale sõda) liikus ka vene tagalatransport süvatagalas puugaasigeneraatoritega, kuid lennukite küttest puudu ei olnud.
Samuti tsiviilisikud olid poolnäljas, aga rindele lihakonserve ikka jagus.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 03 Apr, 2013 11:21
Põhja-Koreas olevat asjad juba nii hulluks läinud, et ka sõjaväle ei jätku enam piisavalt toitu. Üks näide siin:Kapten Trumm kirjutas:Ei ole 1:1 seostatav.Lisaks söögile näikse neil ka kütust vähevõitu olevat. Eriti annab see tunda lennuväe väljaõppes (ei saa piisavalt treeninglende teha), samuti toimib suur osa autotranspordist puugaasil.
WWII ajal (ja ka peale sõda) liikus ka vene tagalatransport süvatagalas puugaasigeneraatoritega, kuid lennukite küttest puudu ei olnud.
Samuti tsiviilisikud olid poolnäljas, aga rindele lihakonserve ikka jagus.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... rving.html
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 03 Apr, 2013 12:31
See näide on pärit 2011. aasta septembrist. Tol suvel olid riigis suured üleujutused, põllud jäid vee alla ja sellest ka suur toidunappus. Tõsi ta muidugi on, et aprill on toidu osas kõige raskem aeg, mais hakkab peenralt juba üht-teist värsket saama.alban kirjutas: Põhja-Koreas olevat asjad juba nii hulluks läinud, et ka sõjaväle ei jätku enam piisavalt toitu. Üks näide siin:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... rving.html
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 03 Apr, 2013 22:04
Rääkida Põhja-Korea näitel ülimilitariseeritud totalitaarriigi „plussidest“ ja „eelistest“ sõjalise valmisoleku saavutamisel ja hoidmisel on ikka haige nali, kus esiteks on segamini aetud põhjus ja tagajärg, ning teiseks ei kipu see vastandamine „totalitaarne, aga hea sõjalise valmisolekuga riik versus demokraatlik, aga seetõttu jõuetu, patsifistlik ja otsustusvõimetu riik“ eriti tõele vastama.
Demokraatlik riik, kes on ümbritsetud teistest demokraatlikest või vähemalt enamvähem rahumeelsetest või sõbralikest riikidest, ei vajagi suuri ja võimsaid relvajõude või kulutusi riigikaitsele sellises ulatuses, mis halvab ülejäänud majanduse toimimise. Sest üleüldine seaduspära on selline, et demokraatlikud riigid omavahel ei sõdi, kuna see lihtsalt ei vasta rahva tegelikele vajadustele ja huvidele ning omavahelised erimeelsuste lahendamisel ei kaalu keegi tõsiselt mõtet, et äkki võiks naabrile relvajõul kallale minna.
Totalitaarsete riikide (eriti kommunistlike riikide puhul) on üldiseks seaduspäraks aga välispoliitiliste probleemide lahendamine jõupositsioonilt, oma naabrite hindamine omaenda rikutuse tasemelt, pidev tung oma piire naabrite arvelt laiendada, vajadus juhtida tähelepanu siseriiklikelt probleemidelt eemale läbi välisvaenlase loomine. Sellised agressiivsed tendentsid kutsuvadki esile vajaduse luua ja pidada üleval ebamõistlikult suuri relvajõude, militariseerida üle mõistlike piiride kogu ühiskond ehk tegevused. Ja kõik see tuleb paratamatult tsiviilmajanduse ja tsiviilühiskonna arvelt, mis selle tulemusena jääb kängu, seda eriti kommunistlikes ühiskondades, kus üldjuhul kogu tööstus töötabki sõjaks valmistumise heaks ilma, et tavaline tööline või talupoeg sellest mingit kasu saaks. Ehk teisisõnu – Põhja-Korea (jpt) puhul pole militariseeritus mingiks „plussiks“ või „eeliseks“, vaid kurvaks ja rahvale ülikahjulikuks tagajärjeks, mis tuleneb totalitaarse kommunistliku riiki toimimisloogikast. Kui Põhja-Korea oleks normaalne demokraatlik või äärmisel juhul sotsialistlik ja autoritaarne riik, siis poleks neil mingit loogilist vajadust või põhjust oma rahvast hiiglasliku ja kokkuvõttes kasutu sõjamasinaga kurnata.
Selles mõttes on ka võrdlused Lääne-Euroopa „pehmoriikidega“ demagoogiline ja rumal, kuna nendel riikidel tegelikult pole selliseid totalitaarseid naabreid või eksistentsiaalseid julgeolekuohte, mis nõuaksid ja põhjendaksid rahvalt tavapärasest suuremaid rahaeraldisi riigikaitsesse, üldist sõjaväeteenistuskohustust ning kõikehõlmavat tsiviilkaitsesüsteemi (mulle isiklikult ei meeldi, kuhu Lääne-Euroopa kaitsekulud tüürivad, kuid selle tendentsi põhjused on paraku loogilised ja mõistetavad). Mõistlikum on nautida rahumeelsetest naabritest tulenevaid vilju ja elada sellevõrra jõukamalt.
Kui aga demokraatliku riigi naabriks satub totalitaarne ja agressiivne naaber (või naabrid), siis on ajaloost ikka päris palju näiteid selle kohta, kuidas ka demokraatlikus, liberaalses ja turumajanduslikus ühiskonnas suudetakse seda ohtu adekvaatselt tajuda, võtta kasutusele vajalikke kaitseabinõusid, teha riigikaitsele pikaajaliselt keskmiseid suuremaid kulutusi, rakendada üleüldist ajateenistuskohustust jne. Ja teha seda kõike tunduvalt mõistlikumalt, säästlikumalt, efektiivsemalt ja samal ajal tsiviilühiskonna normaalset arengut tagades, kus ülekiidetud „efektiivsetes“ totalitaarriikides. Kaasaegsed näited – paljutoodud Iisrael, aga ka suhteliselt väikeste ressurssidega väga muljetavaldavad reservarmeed loonud Soome ja Šveits, ülejäänud Euroopaga võrreldes mitmete näitajate poolest (2% SKT-st + säilinud ajateenistus) Eesti, kaudselt ka suhteliselt suurte kaitsekulude ja väga kõrge konfliktidesse sekkumisvalmidusega USA. Ja eelkõige Lõuna-Korea, kus on suhteliselt efektiivne ja high-tech ajateenistuse ja reservarmee süsteem, mis on täiesti piisav riigi kaitsmiseks ülimilitariseeritud Põhja-Korea rünnaku korral. Ja see kõik on saavutatud mitte turumajanduse ja demokraatia kiuste, vaid vastupidi, tänu sellele – ilma ülimilitariseerituseta arenenud majanduse toodetav SKT on nii suur, et riigikaitseks kulub alla 3% SKT-st, st. riik on suhteliselt efektiivselt kaitstud ilma, et ülejäänud ühiskond selle läbi kannatama peaks.
Selles mõttes ei atributeeriks ka Nõukogude Liidu püsimajäämist 1941. aastal mitte totalitaarse süsteemi efektiivsusele, võimele kriisiolukorras ressrusse mobiliseerida ja kriise üle elada. 1941. aastale eelnenud aastakümne jooksul muudeti hiiglasliku sõjatööstuse huvides kogu vaba talupoegkond nälgivateks pärisorjadeks, hävitati miljoneid talupoegi, suretati kümnete tuhandete tankide, lennukite ja suurtükkide nimel välja kogu kergetööstus – ja siis suudeti see kõik koos hiiglaslike maa-alade ja miljonite inimelude hinnaga vaid paari kuuga kaotada. Kui Nõukogude Liit oleks sõjale eelnenud aastatel olnud enamvähem normaalne, demokraatlik ja turumajanduslik riik, siis oleks tõenäoliselt kahe eelneva aastakümne jooksul eelisarendatud tsiviilmajandust, mis erinevalt sõjatööstusest loob ka päris palju n-ö lisandväärtust, st. selle tulemusel oleks riigi rahvuslik rikkus olnud tunduvalt suurem, misläbi oleks korraliku sõjatööstuse ja korralikud relvajõud suudetud luua ka tunduvalt väiksema tsiviilühiskonnale pandud koormaga. Demokraatliku riigikorra puhul oleks relvajõudude loomine toimunud tõenäoliselt efektiivsemalt ja eelkõige riigipiiride kaitsmiseks ettenähtud huvides, samuti oleks reaalselt üritatud luua koalitsioon teiste demokraatlike riikidega Saksamaa või mõne teise agressori ohjeldamiseks. Reaalsuses tehti aga kõik vastupidi ja selle tagajärjeks oligi sõjas kaotatud 25-40 miljonit inimelu. Mis efektiivsusest ja millistest „plussidest“ saab siinkohal tegelikult rääkida?
Lõpetuseks veel mõni sõna Põhja- ja Lõuna-Korea võrdlusest. Ilmselt on maailmas keeruline leida mõnda teist kahte riiki, mis veel selgemini illustreeriksid käsumajanduse ja totalitarismi haletsusväärseid tagajärgi ja teisalt turumajanduse ja demokraatia poolt pakutavaid hüvesid. Erinevus Korea poolsaare põhja- ja lõunaosa arengutasemete vahel on eksiteerinud juba üsna pikalt, ainult et selle vahega, et veel kuni 1950. aastateni oli Põhja-Korea lõunast tunduvalt arenenum – Jaapani okupatsiooni ajal oli suurem osa poolsaare tööstusest ja suhtelisest jõukusest koondunud poolsaare põhjaossa, samas kui tänane Lõuna-Korea oli põhjast omajagu vaesem ja vähearenenum agraarpiirkond. 60 aastat erinevaid arengusuundi on viinud selleni, et Lõuna-Korea on tänaseks kujunenud üliarenenud teadus-arendussektoriga maailma suuruselt 15. majanduseks koos kõigi sellest tulenevate „plussidega“ – kõrge eluiga, kõrged kohad inimarengu aruannetes, kõrge haridustase jne jne jne. Põhja-Korea on selle kõrval nagu pärit mõnest teiselt mandrilt – maailma üks vaesemaid per capita riike, kus on maailma üks madalamaid keskmisi eluigasid, kroonilised näljahädad sadade tuhandete hukkunutega, ülimilitariseeritud ühiskond ja majandus, madalaimaid kohad maailma riikide sõna- ja demokraatlike vabaduste edetabelites jne jne, repressiivrežiim, mille karmuse kõrval kahvatub kohati isegi Stalini NKVD.
Demokraatlik riik, kes on ümbritsetud teistest demokraatlikest või vähemalt enamvähem rahumeelsetest või sõbralikest riikidest, ei vajagi suuri ja võimsaid relvajõude või kulutusi riigikaitsele sellises ulatuses, mis halvab ülejäänud majanduse toimimise. Sest üleüldine seaduspära on selline, et demokraatlikud riigid omavahel ei sõdi, kuna see lihtsalt ei vasta rahva tegelikele vajadustele ja huvidele ning omavahelised erimeelsuste lahendamisel ei kaalu keegi tõsiselt mõtet, et äkki võiks naabrile relvajõul kallale minna.
Totalitaarsete riikide (eriti kommunistlike riikide puhul) on üldiseks seaduspäraks aga välispoliitiliste probleemide lahendamine jõupositsioonilt, oma naabrite hindamine omaenda rikutuse tasemelt, pidev tung oma piire naabrite arvelt laiendada, vajadus juhtida tähelepanu siseriiklikelt probleemidelt eemale läbi välisvaenlase loomine. Sellised agressiivsed tendentsid kutsuvadki esile vajaduse luua ja pidada üleval ebamõistlikult suuri relvajõude, militariseerida üle mõistlike piiride kogu ühiskond ehk tegevused. Ja kõik see tuleb paratamatult tsiviilmajanduse ja tsiviilühiskonna arvelt, mis selle tulemusena jääb kängu, seda eriti kommunistlikes ühiskondades, kus üldjuhul kogu tööstus töötabki sõjaks valmistumise heaks ilma, et tavaline tööline või talupoeg sellest mingit kasu saaks. Ehk teisisõnu – Põhja-Korea (jpt) puhul pole militariseeritus mingiks „plussiks“ või „eeliseks“, vaid kurvaks ja rahvale ülikahjulikuks tagajärjeks, mis tuleneb totalitaarse kommunistliku riiki toimimisloogikast. Kui Põhja-Korea oleks normaalne demokraatlik või äärmisel juhul sotsialistlik ja autoritaarne riik, siis poleks neil mingit loogilist vajadust või põhjust oma rahvast hiiglasliku ja kokkuvõttes kasutu sõjamasinaga kurnata.
Selles mõttes on ka võrdlused Lääne-Euroopa „pehmoriikidega“ demagoogiline ja rumal, kuna nendel riikidel tegelikult pole selliseid totalitaarseid naabreid või eksistentsiaalseid julgeolekuohte, mis nõuaksid ja põhjendaksid rahvalt tavapärasest suuremaid rahaeraldisi riigikaitsesse, üldist sõjaväeteenistuskohustust ning kõikehõlmavat tsiviilkaitsesüsteemi (mulle isiklikult ei meeldi, kuhu Lääne-Euroopa kaitsekulud tüürivad, kuid selle tendentsi põhjused on paraku loogilised ja mõistetavad). Mõistlikum on nautida rahumeelsetest naabritest tulenevaid vilju ja elada sellevõrra jõukamalt.
Kui aga demokraatliku riigi naabriks satub totalitaarne ja agressiivne naaber (või naabrid), siis on ajaloost ikka päris palju näiteid selle kohta, kuidas ka demokraatlikus, liberaalses ja turumajanduslikus ühiskonnas suudetakse seda ohtu adekvaatselt tajuda, võtta kasutusele vajalikke kaitseabinõusid, teha riigikaitsele pikaajaliselt keskmiseid suuremaid kulutusi, rakendada üleüldist ajateenistuskohustust jne. Ja teha seda kõike tunduvalt mõistlikumalt, säästlikumalt, efektiivsemalt ja samal ajal tsiviilühiskonna normaalset arengut tagades, kus ülekiidetud „efektiivsetes“ totalitaarriikides. Kaasaegsed näited – paljutoodud Iisrael, aga ka suhteliselt väikeste ressurssidega väga muljetavaldavad reservarmeed loonud Soome ja Šveits, ülejäänud Euroopaga võrreldes mitmete näitajate poolest (2% SKT-st + säilinud ajateenistus) Eesti, kaudselt ka suhteliselt suurte kaitsekulude ja väga kõrge konfliktidesse sekkumisvalmidusega USA. Ja eelkõige Lõuna-Korea, kus on suhteliselt efektiivne ja high-tech ajateenistuse ja reservarmee süsteem, mis on täiesti piisav riigi kaitsmiseks ülimilitariseeritud Põhja-Korea rünnaku korral. Ja see kõik on saavutatud mitte turumajanduse ja demokraatia kiuste, vaid vastupidi, tänu sellele – ilma ülimilitariseerituseta arenenud majanduse toodetav SKT on nii suur, et riigikaitseks kulub alla 3% SKT-st, st. riik on suhteliselt efektiivselt kaitstud ilma, et ülejäänud ühiskond selle läbi kannatama peaks.
Selles mõttes ei atributeeriks ka Nõukogude Liidu püsimajäämist 1941. aastal mitte totalitaarse süsteemi efektiivsusele, võimele kriisiolukorras ressrusse mobiliseerida ja kriise üle elada. 1941. aastale eelnenud aastakümne jooksul muudeti hiiglasliku sõjatööstuse huvides kogu vaba talupoegkond nälgivateks pärisorjadeks, hävitati miljoneid talupoegi, suretati kümnete tuhandete tankide, lennukite ja suurtükkide nimel välja kogu kergetööstus – ja siis suudeti see kõik koos hiiglaslike maa-alade ja miljonite inimelude hinnaga vaid paari kuuga kaotada. Kui Nõukogude Liit oleks sõjale eelnenud aastatel olnud enamvähem normaalne, demokraatlik ja turumajanduslik riik, siis oleks tõenäoliselt kahe eelneva aastakümne jooksul eelisarendatud tsiviilmajandust, mis erinevalt sõjatööstusest loob ka päris palju n-ö lisandväärtust, st. selle tulemusel oleks riigi rahvuslik rikkus olnud tunduvalt suurem, misläbi oleks korraliku sõjatööstuse ja korralikud relvajõud suudetud luua ka tunduvalt väiksema tsiviilühiskonnale pandud koormaga. Demokraatliku riigikorra puhul oleks relvajõudude loomine toimunud tõenäoliselt efektiivsemalt ja eelkõige riigipiiride kaitsmiseks ettenähtud huvides, samuti oleks reaalselt üritatud luua koalitsioon teiste demokraatlike riikidega Saksamaa või mõne teise agressori ohjeldamiseks. Reaalsuses tehti aga kõik vastupidi ja selle tagajärjeks oligi sõjas kaotatud 25-40 miljonit inimelu. Mis efektiivsusest ja millistest „plussidest“ saab siinkohal tegelikult rääkida?
Lõpetuseks veel mõni sõna Põhja- ja Lõuna-Korea võrdlusest. Ilmselt on maailmas keeruline leida mõnda teist kahte riiki, mis veel selgemini illustreeriksid käsumajanduse ja totalitarismi haletsusväärseid tagajärgi ja teisalt turumajanduse ja demokraatia poolt pakutavaid hüvesid. Erinevus Korea poolsaare põhja- ja lõunaosa arengutasemete vahel on eksiteerinud juba üsna pikalt, ainult et selle vahega, et veel kuni 1950. aastateni oli Põhja-Korea lõunast tunduvalt arenenum – Jaapani okupatsiooni ajal oli suurem osa poolsaare tööstusest ja suhtelisest jõukusest koondunud poolsaare põhjaossa, samas kui tänane Lõuna-Korea oli põhjast omajagu vaesem ja vähearenenum agraarpiirkond. 60 aastat erinevaid arengusuundi on viinud selleni, et Lõuna-Korea on tänaseks kujunenud üliarenenud teadus-arendussektoriga maailma suuruselt 15. majanduseks koos kõigi sellest tulenevate „plussidega“ – kõrge eluiga, kõrged kohad inimarengu aruannetes, kõrge haridustase jne jne jne. Põhja-Korea on selle kõrval nagu pärit mõnest teiselt mandrilt – maailma üks vaesemaid per capita riike, kus on maailma üks madalamaid keskmisi eluigasid, kroonilised näljahädad sadade tuhandete hukkunutega, ülimilitariseeritud ühiskond ja majandus, madalaimaid kohad maailma riikide sõna- ja demokraatlike vabaduste edetabelites jne jne, repressiivrežiim, mille karmuse kõrval kahvatub kohati isegi Stalini NKVD.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 8:16
Kuidas NSVL oleks normaalselt arenedes paremini teinud, kuulub jampsi valdkonda.
Millal see mittetotalitaristlik (NSVL-ga võrreldes) Tsaari-Venemaa viimati suurema sõja võitis?
Demokratiseerumisprotsesside tõttu kadus seegi armee võitlusvõime ilmasõjas olematuks.
Jaapani käest 1905 saadi mis kolises.
Vene talupoegkonna hävitamine hakkas ikka palju varem kui 1931 (siis ei teatud sõjatööstuse eelisarengust veel midagi) ja selle eesmärk polnud mitte sõjatööstuse areng, vaid kommunistidele vaenuliku talupoegade ühiskonnakihi hävitamine. Seda tunnistasid omal ajal pea kõik kommunistlikud liidrid, et nende toetaja on tööliskond linnades (nn proletariaat) ja talupojad on vaenulikud (jutt on siis järje peal olevatest talupoegadest, nn kulakutest, kes ei kuulunud külalumpeni (nn kehvikud) alla. Kommunistid hävitasid nn kulakud kui ühiskonnakihi ja jagasid maad nn kehvikutele, et saavutada toetust talupoegade hulgas. Midagi analoogset viljeleti ka 1940 juunipöörde järel ka siin, ilma mingi sõjatööstuliku tagamõtteta. Nähtused nagu Leningradi blokaad (mis sidus arvestatavaid saksa jõude) miljoni inimohvriga ei olnud valges ilmas mõeldavad. Taoline asi Londoniga viinuks nähtavasti britid rahu tegema.
Kogu teema on selles, et jäädes hammas hamba vastu totalitaarse riigiga on demokraatlik süsteem halvemuses.
See oli ka külma sõja ajal Euroopas nii, hiljem on osalised tunnistanud, et väga suurt rolli pandi tuumarelvale vene hordide peatamiseks.
Mingisugunegi pariteet tekkis 80ndatel seoses tehnoloogilise vahe suureks kärisemise ja ja NSVL majandusraskuste algusega, 70ndateni valitses vast ikka seis, et venelaste pealetung ilma lääne tuumarelva kasutusse võtmata oleks mõne aja pärast vältimatult La Manche ääres lõppenud.
Küsimus on lihtsalt selles, et totalitaarriik saab ilma rahva arvamust küsimata teha asju, mida demokraatlik riik ei saa.
Näiteks Suurbritannia elas külma sõja tippajal läbi kenasid relvastuse kärpeid majandusraskuste tõttu - strateegline lennuvägi, mereväe "päris" lennukikandjad jne.
Ei olnud poliitiliselt võimalik jätkata relvastuse võidujooksu.
Tegelikult - noh nii ridade vahelt võib aimata, et enne vaikivat ajastut ja selle KV relvastamisega EW-s nii väga ei tõmmeldud.
Isegi vältimatust miiniristlejate müügist kujunes sisepoliitiline kamarilja ja süüdlaste otsimine.
Ajaliselt langeb oluline KV moderniseerimine ikkagi kokku autoritaarse ajastuga (peale 1934).
Muidugi pinged Euroopas kogusid tuure, teisalt on siingi arvatud, et ega 20ndatel viljeletud mõnekuuliste valitsuste eluigade ja "lehmakauplemisega" oleks nii KV moderniseerimine kui ka hüpoteetiline vastupanu NSVL-le tühjaks sisepoliitiliseks kisaks jäänudki.
Kui me võtame totalitaarriikide näitena natsi-Saksamaa (mitte nurinäited PK või NSVL), siis jääb vaid õlgu väristada, mis saanuks siis, kui seal oleks asju saanud algusest lõpuni strateegid ja kindralid ajada, NSVL enda kätte saamine tähendanuks tõenäoliselt ajaloo lõppu siinkandis. Näiteks teatud kindralid pöördusid 1941 Berliini poole, et lubatagu neil neist tohututest vene sõjavangide massidest moodustada armeeüksusi, see olnuks esimene samm suure strateegilise valearvestuse vältimises. 1940 aasta paiku valitsesid Euroopas meeleolud, kus suht nappide loodusvaradega lääneriigid oleksid ilma vähimagi südametunnistuse piinata oma naha päästmiseks NSVL "maha müünud". Lääne-Euroopa alistamisega kaotas Hitler hulka vajalikke ressursse ja mis kõige tähtsam -aega.
Millal see mittetotalitaristlik (NSVL-ga võrreldes) Tsaari-Venemaa viimati suurema sõja võitis?
Demokratiseerumisprotsesside tõttu kadus seegi armee võitlusvõime ilmasõjas olematuks.
Jaapani käest 1905 saadi mis kolises.
O taevas1941. aastale eelnenud aastakümne jooksul muudeti hiiglasliku sõjatööstuse huvides kogu vaba talupoegkond nälgivateks pärisorjadeks, hävitati miljoneid talupoegi
Vene talupoegkonna hävitamine hakkas ikka palju varem kui 1931 (siis ei teatud sõjatööstuse eelisarengust veel midagi) ja selle eesmärk polnud mitte sõjatööstuse areng, vaid kommunistidele vaenuliku talupoegade ühiskonnakihi hävitamine. Seda tunnistasid omal ajal pea kõik kommunistlikud liidrid, et nende toetaja on tööliskond linnades (nn proletariaat) ja talupojad on vaenulikud (jutt on siis järje peal olevatest talupoegadest, nn kulakutest, kes ei kuulunud külalumpeni (nn kehvikud) alla. Kommunistid hävitasid nn kulakud kui ühiskonnakihi ja jagasid maad nn kehvikutele, et saavutada toetust talupoegade hulgas. Midagi analoogset viljeleti ka 1940 juunipöörde järel ka siin, ilma mingi sõjatööstuliku tagamõtteta. Nähtused nagu Leningradi blokaad (mis sidus arvestatavaid saksa jõude) miljoni inimohvriga ei olnud valges ilmas mõeldavad. Taoline asi Londoniga viinuks nähtavasti britid rahu tegema.
Türgi vs Kreeka.....puha NATO liikmedki....Sest üleüldine seaduspära on selline, et demokraatlikud riigid omavahel ei sõdi, kuna see lihtsalt ei vasta rahva tegelikele vajadustele ja huvidele ning omavahelised erimeelsuste lahendamisel ei kaalu keegi tõsiselt mõtet, et äkki võiks naabrile relvajõul kallale minna.
Fakt on ka see, et demokraatlikest riikidest polnud Mandri-Euroopas Hitleri peatajat ja Suurbritannia pääses üle noatera (ega selle RAF fighter command'i murdumisest ei jäänud hullematel päevadel ka palju puudu, küsimus oli lihtsalt Saksamaa teatud valearvestustes) ja vaatamata demokraatlike riikide meeletule siplemisele relvastumise alal Hitlerit peatada ei suudetud enne La Manche'i. Hitleri purustamisel mängis juhtivat rolli NSVL ja Wehrmachti hoo pidas kinni venelaste armee (hiiglaslike kaotustega). NSVL olles 1941 relvastatud sel tasemel nagu olid seda Euroopa demokraatiad, oleks lihtsalt veel kiiremini tappa saanud.Selles mõttes ei atributeeriks ka Nõukogude Liidu püsimajäämist 1941. aastal mitte totalitaarse süsteemi efektiivsusele, võimele kriisiolukorras ressrusse mobiliseerida ja kriise üle elada.
Kogu teema on selles, et jäädes hammas hamba vastu totalitaarse riigiga on demokraatlik süsteem halvemuses.
See oli ka külma sõja ajal Euroopas nii, hiljem on osalised tunnistanud, et väga suurt rolli pandi tuumarelvale vene hordide peatamiseks.
Mingisugunegi pariteet tekkis 80ndatel seoses tehnoloogilise vahe suureks kärisemise ja ja NSVL majandusraskuste algusega, 70ndateni valitses vast ikka seis, et venelaste pealetung ilma lääne tuumarelva kasutusse võtmata oleks mõne aja pärast vältimatult La Manche ääres lõppenud.
Küsimus on lihtsalt selles, et totalitaarriik saab ilma rahva arvamust küsimata teha asju, mida demokraatlik riik ei saa.
Näiteks Suurbritannia elas külma sõja tippajal läbi kenasid relvastuse kärpeid majandusraskuste tõttu - strateegline lennuvägi, mereväe "päris" lennukikandjad jne.
Ei olnud poliitiliselt võimalik jätkata relvastuse võidujooksu.
Tegelikult - noh nii ridade vahelt võib aimata, et enne vaikivat ajastut ja selle KV relvastamisega EW-s nii väga ei tõmmeldud.
Isegi vältimatust miiniristlejate müügist kujunes sisepoliitiline kamarilja ja süüdlaste otsimine.
Ajaliselt langeb oluline KV moderniseerimine ikkagi kokku autoritaarse ajastuga (peale 1934).
Muidugi pinged Euroopas kogusid tuure, teisalt on siingi arvatud, et ega 20ndatel viljeletud mõnekuuliste valitsuste eluigade ja "lehmakauplemisega" oleks nii KV moderniseerimine kui ka hüpoteetiline vastupanu NSVL-le tühjaks sisepoliitiliseks kisaks jäänudki.
Kui me võtame totalitaarriikide näitena natsi-Saksamaa (mitte nurinäited PK või NSVL), siis jääb vaid õlgu väristada, mis saanuks siis, kui seal oleks asju saanud algusest lõpuni strateegid ja kindralid ajada, NSVL enda kätte saamine tähendanuks tõenäoliselt ajaloo lõppu siinkandis. Näiteks teatud kindralid pöördusid 1941 Berliini poole, et lubatagu neil neist tohututest vene sõjavangide massidest moodustada armeeüksusi, see olnuks esimene samm suure strateegilise valearvestuse vältimises. 1940 aasta paiku valitsesid Euroopas meeleolud, kus suht nappide loodusvaradega lääneriigid oleksid ilma vähimagi südametunnistuse piinata oma naha päästmiseks NSVL "maha müünud". Lääne-Euroopa alistamisega kaotas Hitler hulka vajalikke ressursse ja mis kõige tähtsam -aega.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:01
A4 jutu võib lühidalt kokku võtta ühisnimetajaga, religioon nimega demokraatia. Mis oma agressiivsust õigustava argumentatsiooniga hakkab meenutama aina enam kommunismi ehitamise retoorikat. Kommunismi relvadega eksportimine oleks ju ideaalis lõppenud samamoodi - kui kõik riigid on kommunistlikud, ja kommunistlikku usku riigid ju omavahel ei sõdi, siis kaoks ka edaspidine vajadus panustada relvastusse ning saaks edaspidi keskenduda rahvamajanduse ja heaolu ehitamisele Isegi NSVL areng ei olnud ju ühtlaselt "totalitaarne", võrreldamatud on 1930-1950 vs 1970-1980. Kui esimesel perioodil tapeti erinevatel põhjustel mõõdutundetult inimesi, siis teisel perioodil panustati ka inimese arengusse, nt kirjaoskus-haridus-teadus, tervishoid, vaktsineerimised-sanatooriumid jne.
Mina käsitleks 1917 aasta pöördelisi sündmusi mitte niivõrd revolutsioonina kuivõrd evolutsioonina. Kui tsaarivenemaal olnuks tõepoolest eeldused demokraatlikus ja õiglasemaks elukorralduseks, siis kukkunuks revolutsioon ju läbi. Küllap oli selle aja Venemaal elu-olu just täpselt paras kallutamaks jõuvahekorrad kommunistliku korra kasuks - ja ei tasu teha illusioone nagu olnuks tsaari venemaa tegelikult elanikkond demokraatiameelne aga näe väike käputäis bandiite Leniniga eesotsas kaaperdas riigi ära. Samuti ei tasu unustada, et Venemaal juhtunul oli suur mõju muule euroopale, kus samuti ju kommunismimeeleolud võõrad ei olnud, võibolla just seepärast tänane euroopa on niivõrd roosa ja solidaarne, sest kommunismi, kui äärmusliku tapatalgu vältimiseks mindi euroopas suuresti kompromisside ja ühiskonna solidaarsuse teed - varad ja võim jagati ümber rahumeelsemal kokkuleppe teel.
Isegi NSVL areng ei olnud ju ühtlaselt "totalitaarne", võrreldamatud on 1930-1950 vs 1970-1980. Kui esimesel perioodil tapeti erinevatel põhjustel mõõdutundetult inimesi, siis teisel perioodil panustati ka inimese arengusse, nt kirjaoskus-haridus-teadus, tervishoid, vaktsineerimised-sanatooriumid jne. Mina käsitleks 1917 aasta pöördelisi sündmusi mitte niivõrd revolutsioonina kuivõrd evolutsioonina. Kui tsaarivenemaal olnuks tõepoolest eeldused demokraatlikus ja õiglasemaks elukorralduseks, siis kukkunuks revolutsioon ju läbi. Küllap oli selle aja Venemaal elu-olu just täpselt paras kallutamaks jõuvahekorrad kommunistliku korra kasuks - ja ei tasu teha illusioone nagu olnuks tsaari venemaa tegelikult elanikkond demokraatiameelne aga näe väike käputäis bandiite Leniniga eesotsas kaaperdas riigi ära. Samuti ei tasu unustada, et Venemaal juhtunul oli suur mõju muule euroopale, kus samuti ju kommunismimeeleolud võõrad ei olnud, võibolla just seepärast tänane euroopa on niivõrd roosa ja solidaarne, sest kommunismi, kui äärmusliku tapatalgu vältimiseks mindi euroopas suuresti kompromisside ja ühiskonna solidaarsuse teed - varad ja võim jagati ümber rahumeelsemal kokkuleppe teel.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:07
Vasakpoolne totalitarism kadus enamikes "levipiirkonades" areenilt majandusliku pankroti tõttu, mitte seepärast et inimesed oleks hangudega selle kukutanud.
Analoogselt on viimased kantsid nagu Kuuba ja PK sisuliselt pankroti ääre peal.
Senikaua, kui tagatud olid esmavajadused ning väljaspoolsest ilmast suurt ei teatud, polnud ka massilist rahulolematust.
Nagu ütles Breznev, poodides pole midagi, kuid kõigil on kõik olemas.
Kõikides kultuurides läänelik demokraatia ei saagi toimida, kuigi seda visalt eksportida üritatakse (nagu omal ajal kommunismi).
Minu isiklik ja võibolla rumal arvamus on, et demokraatia Venemaal peale 1917. aastat poleks Venemaad haljale oksale viinud.
Ka meil oli siin 20ndatel mõningasi hambumisraskusi selle vabadusega toimetulekuks (tohutu poliitiline ebastabiilsus).
Sealt on oht juhitamatu läbi tekkeks, kus pinnale võivad kerkida autoritaarsed jõud, mis juhtus ka Eestis (nii vapsid kui Päts).
Analoogselt on viimased kantsid nagu Kuuba ja PK sisuliselt pankroti ääre peal.
Senikaua, kui tagatud olid esmavajadused ning väljaspoolsest ilmast suurt ei teatud, polnud ka massilist rahulolematust.
Nagu ütles Breznev, poodides pole midagi, kuid kõigil on kõik olemas.
Kõikides kultuurides läänelik demokraatia ei saagi toimida, kuigi seda visalt eksportida üritatakse (nagu omal ajal kommunismi).
Minu isiklik ja võibolla rumal arvamus on, et demokraatia Venemaal peale 1917. aastat poleks Venemaad haljale oksale viinud.
Ka meil oli siin 20ndatel mõningasi hambumisraskusi selle vabadusega toimetulekuks (tohutu poliitiline ebastabiilsus).
Sealt on oht juhitamatu läbi tekkeks, kus pinnale võivad kerkida autoritaarsed jõud, mis juhtus ka Eestis (nii vapsid kui Päts).
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:11
Corvus tule palun ruttu tagasi! Maa vajab sind!Kapten Trumm kirjutas:Kuidas NSVL oleks normaalselt arenedes paremini teinud, kuulub jampsi valdkonda.
Millal see mittetotalitaristlik (NSVL-ga võrreldes) Tsaari-Venemaa viimati suurema sõja võitis?
Demokratiseerumisprotsesside tõttu kadus seegi armee võitlusvõime ilmasõjas olematuks.
Jaapani käest 1905 saadi mis kolises.
O taevas1941. aastale eelnenud aastakümne jooksul muudeti hiiglasliku sõjatööstuse huvides kogu vaba talupoegkond nälgivateks pärisorjadeks, hävitati miljoneid talupoegi
Vene talupoegkonna hävitamine hakkas ikka palju varem kui 1931 (siis ei teatud sõjatööstuse eelisarengust veel midagi) ja selle eesmärk polnud mitte sõjatööstuse areng, vaid kommunistidele vaenuliku talupoegade ühiskonnakihi hävitamine.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:17
Täitsa huvitav oleks teada, mida sa silmas pead:Kapten Trumm kirjutas:
Türgi vs Kreeka.....puha NATO liikmedki....
1919–1922 toimunud Kreeka - Türgi sõja ajal polnud minu teada Natot olemaski.
1974 aasta Küprose konflikti ajal ei olnud Kreeka demokraatia, vaid seda juhiti viimaseid kuid sõjaväehunta poolt. Ka Türgis oli pärast sõjaväelist riigipööret 1973 toimunud esimesed valimised, kuid sõjavägi hoidis riiki siiski oma kontrolli all.
Nii, et Trumm, sa pead teise näite otsima.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:20
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_famine_of_1921Corvus tule palun ruttu tagasi! Maa vajab sind!
http://en.wikipedia.org/wiki/1921-1922_ ... _Tatarstan
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932-1934
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivi ... ainian_SSR
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:28
http://www.acig.org/artman/publish/article_299.shtmlNii, et Trumm, sa pead teise näite otsima.
Mina näen huntajärgsel ajal 25 õhulahingut.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:39
Selle asja nimi on pealiskaudne arusaamine teemast.Kapten Trumm kirjutas:http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_famine_of_1921Corvus tule palun ruttu tagasi! Maa vajab sind!
http://en.wikipedia.org/wiki/1921-1922_ ... _Tatarstan
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932-1934
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivi ... ainian_SSR
1. 20-date alguses ei olnud tegu mitte maarahva sihiteadliku hävitamisega vaid diletantliku majanduspoliitikaga, mis viis kiire ja katastroofilise põllumajandussaaduste tootmise languseni. Samuti avaldas väga olulist mõju põllumajanduspiirkondi laastanud kodusõda, kus mõlemad pooled muudkui rekvireerisid, mistõttu talupojal kadus igasugune motivatsioon vilja külvata. Põllumajanduse sihiteadlikku hävitamist ei saanud juba selle pärast olla, et kommunistidega ühes kambas olid kuni 1921 aastani ka esseerid, kes oli sisuliselt põllumeeste partei. Tõsi, 20-daks aastaks olid esseerid juba üsna nõrgad ja suur hulk neist oli ennast ümber nimetanud kommunistideks, kuid siiski arvestati teataval määral nende arvamusega.
2. Teine talurahava kiusamise laine tekkis siis kui esimese viisaastaku (1928-1933) industrialiseerimise plaanid kippusid sügavalt peesse minema. Osalt konjunktuuri languse tõttu, osalt muudel põhjustel. Komparteis oli kaks leeri. Parempoolsed (kui ma õieti mäletan) toetasid tööstuse ülesehitamist ekspordi toel. Vasakpoolsed põllumajanduse arvelt. Kui parempoolsete programm feilis, siis Stalin (kes seini oli laveerinud kahe poole vahel) võttis tugevalt suuna vasakule. Põllumajanduses kiirendati sundkollektiviseerimist. Senised kulakud viidi orjatööle tööstusettevõtete ehitamisele. Kuna külakehvik, kes alles jäi, polnud kunagi erilise usinusega silma paistnud, siis langes põllumajandustoodang katastroofiliselt ning tulemuseks oli 30-date alguse näljahäda.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:43
See pole sõda.Kapten Trumm kirjutas:http://www.acig.org/artman/publish/article_299.shtmlNii, et Trumm, sa pead teise näite otsima.
Mina näen huntajärgsel ajal 25 õhulahingut.
Re: Korea sõda 2
Postitatud: 04 Apr, 2013 9:46
30. aastate näljahäda alguse põhjuse üle vaieldakse, küll aga pole vist kahtlust, et NSVL juhid ei teinud midagi tõsist selle leevendamiseks, vaid võtsid ette selliseid samme rasketööstuse arendamiseks, mille ärajätmine võinuks näljahäda hoopis leevendada (vilja müük välismaale, et tehnoloogia jaoks valuutat saada).