"Tankid EKV-le"

[kaur3]

... ja tänapäeva olud on missugused? Võib aluseks võtta Iisraeli ümber toimuva, Afganistani sõja ja Gruusia sõja.

[tommy]

... ja tänapäeva olud on missugused? Võib aluseks võtta Iisraeli ümber toimuva, Afganistani sõja ja Gruusia sõja.

Võtame aluseks ikka meid ja meid ümbritseva olukorra....
Näiteks, rääkides mopi kiirusest, ühiskonna teavitusest, mobiilsusest(nii sõjalisest kui ka muu), luurevõimetest jms.... kas me siis saame vehkida 1939 aasta olukorra ja võimalustega.(või üldse II MS)
Et tookord oli nii, mis nüüd siis saab....

[kaur3]

tommy, pean oma eelmise Soomet puudutava kirja ära parandama, sest jutt käib ju 60. aastatest, mitte II MS'st Tänase päeva soomlaste hinnangud lähevad ka nagu seinast seina. Võtame kasvõi viimase Santahamina meeste raporti ja soomlaste Pealtnägija, milledest on ka siin foorumis pikalt erinevates teemades arutatud. Ühed ütlevad, et on oht, teised ütlevad, et ei ole ohtu. No milleks valdmistuda?

Pagan, viskasin libeda teema õhku, mis segab tankid EKV'le teemat. Aga tankihuviliste indu Leopardide ning Abramsite ning Korea toodete erinevuste arutamisel ei taha ma kuidagi segada

[Kapten Trumm]

Tähelepanek: antud diskussioonis saab peavoolu esindajal tommy'l lihtsalt laskemoon varem otsa ja siis lähevad käiku sõjaõigusega keelatud võtted nagu sofistika, demagoogia ja vana hea argumentum ad hominem.

Sisulises diskussioonis keskendutakse alati sellele, kas oponendi väidetav on õige või vale.

Ma arvan, et Tali ja Vahtre palgalised on harjunud vastama argumentidele

Olen neist ühele mõnes intervjuus esitanud täiesti argumenteeritud küsimusi, mida ma ei näinud oli argumenteeritud vastus.
Argumenteeritud vastus pole "Eesti on hästi kaitstud" vms random mula.

Natuke asjast kah.

Näiteks, rääkides mopi kiirusest

Kipun omade kogemuste ja kasvõi siin kuuldu põhjal kaldun arvama, et mopi kiiruses ei ületa me esivanemaid.
Samamoodi ei ületa me 30ndaid päris kindlasti kohale ilmunute % poolest.
On andmeid, et 30ndate keskel pandi rügement päeva jooksul marsivalmis.
Meil pole seda isegi veel katsetatud, kogemus on, et päevaga saadakse pataljoniga hakkama.
Samuti julgen ma kahelda, kas mingi sms-teavitus või telekas hõikamine annab olulist ajavõitu võrreldes 30ndate vallamajast saadetud virgatsiga, kes talud läbi käis.

[Kapten Trumm]

Samamoodi nagu on meil paremad luurevahendid (võrrendes 30ndatega) on need ka vastasel.
Paljud siin ilmselt ei oma ettekujutust, kui head need olla võivad. Kui nad suutsid Tsetseenia liidrite pihta teha pinpoint tapvaid lööke, suudavad nad kahtluseta lokaliseerida igasugu kümnete kilomeetrite pikkusi kolonne. Kui küsimus on high profile tegevuste käivitamises nagu mobilisatsioon, suurüksuste lahinguvalmidusse/maastikule viimine - siis seda märkab vastane ka hulka kergemini kui 30ndatel. High profile tegevused on alati seotud riskiga olukorra eskaleerumiseks. Eestis ükski mõistlik poliitik relvi täristama ei kipu ja seepärast on mul kerge kahtlus, et need high profile tegevused lõdva randmega töösse kohe antakse. Pigem ütleb peaminister KVJ-le, et kuule Riho või Ants, mõtle midagi paremat välja. 1930ndate keskel võis rahuajal liigutada terve motoriseeritud rügemendi (öösel) üle Eesti nii, et venelane ei teadnud midagi, aga täna see jõukohane enam pole

1. meil on arvukas viies kolonn mida 30ndate keskel polnud sellisel kujul
2. (ka) vastase luurevahendid ja võimalused on paranenud märgatavalt
3. tänapäeval on iga tsiviilisiku käsutuses arvukad side ja IT võimalused, millest 30ndatel unistadagi ei osatud.
4. last but not least - vastasel on paarkümmend km piirist Pihkva all päris võimas signinti keskus.

Piltlikult öeldes võib täna iga kremli-meelne hallipassimees võta satelliittelefoni (oletame, et me suudame kuidagi neti, fikstelefoni ja mobiiliside välja lülitada) ja helistada kuhu vaja ja kuna ta on kindlasti teeninud N.armees, siis teeb ka ka kindla peale vahet rühmal ja kompaniil ning veoautol ja tankil. Me ei saa välistada, et see süsteem on täna juba sisse seatud ja ootab oma aega.

Sestap oleks hea omada ka sellist löögijõudu, mis viiakse kohale iga mehe sõiduauto pagasnikus metsavaikusesse, kus igasugu umbmeelsetel on ülalkirjeldatud tegevus (rääkimata siis tehnilisest luurest) kaunikesti komplitseeritud. Pean siinkohal silmas kergete väikeüksuste võimet ootamatult anda lööke vastase formatsioonide vastu ja jäädes kas märkamatuks või siis väljaspool käeulatust. Kuna ma näen, et seda pole ega tule, olen ma sel teemal kahjuks kaur3 parteis. Mulle muidu meeldivad tankid väga, aga et nad lahingusse igas olukorras astuda jõuaks, peab keegi katma nende mobilisatsiooni ja kui vaatate eespool lingitud USA brigaadide reaktsiooniaega, siis heavy brigade ikka mõne tunniga laskma ei hakka.

Küll aga suudab seda normaalseltest meestest formeeritud KL kohalik üksus (nimetame võitlusgrupiks).
Andke neile head riistad ja neid tornita T-72 vrakke tekib kaugelt rohkem kui seda tegid Gruusia sadakond tanki.
Kui aga tornid luba lendavad, võib vähimagi kõhkluseta Leopardid teele saata.

[tommy]

Sestap oleks hea omada ka sellist löögijõudu, mis viiakse kohale iga mehe sõiduauto pagasnikus metsavaikusesse, kus igasugu umbmeelsetel on ülalkirjeldatud tegevus (rääkimata siis tehnilisest luurest) kaunikesti komplitseeritud. Pean siinkohal silmas kergete väikeüksuste võimet ootamatult anda lööke vastase formatsioonide vastu ja jäädes kas märkamatuks või siis väljaspool käeulatust.
Küll aga suudab seda normaalseltest meestest formeeritud KL kohalik üksus (nimetame võitlusgrupiks).

Ja mis takistab...??
Kas meil pole Kaitseliitu..?
Pole KL võitlusgruppe....
Pole TT granaadiheitjaid..??
Pole TT-rakette..??
Kõik peaks olemas olema,...minu teada. Pange otsad kokku.
Mis puutub sellealane suutmatus(senini) ühe nullist alustava väeliigi formeerimisse. Mille mingigi taseme saavutamine võtab pealegi tublisti aega. Miinimum 5 aastat, pakuksin.

[TTA]

Nojah, taaskord jõuame tagasi sinna et kellelegi on vaja uusi ägedaid mänguasju.

[kaur3]

TTA, pead tanke ja koptereid silmas?

[TTA]

TTA, pead tanke ja koptereid silmas?

Mõnikord ka neid, aga siin konkreetselt hoopis seda "Meil on hoopis soomusvõimekuse asemel vaja seda ja seda" avaldust eelmiselt leheküljelt

[kaur3]

TTA, hakkan jälle 150x otsast peale. Mul on selline hüpotees, millele olen oma elu jooksul ka korduvalt kinnitust saanud, et staabis on meestel kastidega tabel, kuhu on kirjutatud taha, et kui palju peab kellegil midagi olema. Näiteks on kirjas, et nendel meestel peab olema püss. Siis saadakse kingiks püssid ning teema on lõpetatud. Kastis on kirjas, et TT-relv, saadakse kingiks TT-relvad ning jälle rist kirjas. Vaja on täpsuspüsse, sest kastis on kirjas täpsuslaskur. Kuna pappi ei ole, siis mõeldakse välja, et paneks õige Gusti vanad sihikud peale ja siis saaks kirja panna, et on olemas täpsuspüss. Jälle rist kirjast. Õnneks sai sellisele probleemi lahendusele õigel ajal jaole. Ja nii liigutakse väikseid kaste mööda üles poole. Sama loogika järgi soovitaks osta tankipataljonile T-55 tankid ning oleks ka tankid kirjas. ... aga ei, siis läheb alles torm lahti!!! T-55 on saast, sest tal ei ole seda teist kolmandat. BMP on saast, sest Stryker on cool. Kaitseliitlastele sobib anda Gusti küll ja öelda, et minge nüüd killige soomustatud vastane ära, sest teil on TT-relv ju olemas. Kui te ei usu, siis lööge guuglisse sisse ning ise näete, et relv on mõeldud tankide hävitamiseks. EKJ's ja kogu maailmas saavad oma õiged asjad kätte need, kes teevad endale kõige paremini lobi. Punkt. Mis argumente ja vahendeid selleks kasutatakse on omaette teema. Kas need on ausad võtted või õiglased vahendid on omaette teema. Sa oled toonud näiteid Kosovo sõjast serbide vägede vähese hävitamise ja Iraagi sõja iraaklaste suurtükiväe kohta vildakaid näiteid oma seisukohtade tõestamiseks ning mul tekib juba nende näitel raskusi Sinu seisukohta uskumisel.

[TTA]

TTA, hakkan jälle 150x otsast peale. Mul on selline hüpotees, millele olen oma elu jooksul ka korduvalt kinnitust saanud, et staabis on meestel kastidega tabel, kuhu on kirjutatud taha, et kui palju peab kellegil midagi olema. Näiteks on kirjas, et nendel meestel peab olema püss. Siis saadakse kingiks püssid ning teema on lõpetatud. Kastis on kirjas, et TT-relv, saadakse kingiks TT-relvad ning jälle rist kirjas. Vaja on täpsuspüsse, sest kastis on kirjas täpsuslaskur. Kuna pappi ei ole, siis mõeldakse välja, et paneks õige Gusti vanad sihikud peale ja siis saaks kirja panna, et on olemas täpsuspüss. Jälle rist kirjast. Õnneks sai sellisele probleemi lahendusele õigel ajal jaole. Ja nii liigutakse väikseid kaste mööda üles poole. Sama loogika järgi soovitaks osta tankipataljonile T-55 tankid ning oleks ka tankid kirjas. ... aga ei, siis läheb alles torm lahti!!! T-55 on saast, sest tal ei ole seda teist kolmandat. BMP on saast, sest Stryker on cool. Kaitseliitlastele sobib anda Gusti küll ja öelda, et minge nüüd killige soomustatud vastane ära, sest teil on TT-relv ju olemas. Kui te ei usu, siis lööge guuglisse sisse ning ise näete, et relv on mõeldud tankide hävitamiseks. EKJ's ja kogu maailmas saavad oma õiged asjad kätte need, kes teevad endale kõige paremini lobi. Punkt. Mis argumente ja vahendeid selleks kasutatakse on omaette teema. Kas need on ausad võtted või õiglased vahendid on omaette teema. Sa oled toonud näiteid Kosovo sõjast serbide vägede vähese hävitamise ja Iraagi sõja iraaklaste suurtükiväe kohta vildakaid näiteid oma seisukohtade tõestamiseks ning mul tekib juba nende näitel raskusi Sinu seisukohta uskumisel.

Jälle oma mätta otsast vaatamine käib. Siin ilmselgelt on kaitseliidu TT lobi väga kõva. Mina räägin soomusmanöövri võimekuse vajalikusest seetõttu, et ma olen veendunud, et ainult kergejalaväe ja ägedate TT rakettidega ei aja asja ära. Meil ei ole piisavalt jõude, et olla igal pool tugev. Isegi kui me suudame iga tõenäolise ründekoridori peale koondada, no ütleme 24 überraketti mis kõik tabavad ja hävitavad, siis peale 24 soomuki hävitamist (noh, nii kaks roodu ja natuke peale), tuleb teine ešelon, mis pressib sealt koridorist läbi, ja siis pole meil enam midagi millega sinna reageerida. Sest mobiilsus, tulejõud ja soomus on vastasel parem kui meil.

Ja sinu hinge rahustamiseks, isegi kui me peaks kunagi selle soomusmanööver võimekuse saama siis näen mina seda enamvähem sama kaugelt kui sina, väga ma sellega kokku puutuma ei hakka.

PS. Kus ma iraagi suurtükiväest rääkisin?

[kaur3]

tommy rääkis siin äsja uutest olukordadest. Me oleme NATO liige. NATO viimane võidukas sõda oli Liibüas. Kuidas seal regeeriti? Esimese hooga pandi sensorid tööle ja luureaparaat vurisema. Selle peale tuli esimese hooga fix sihtmärkide pihta Tomahawkide tuli. Edasi tulid SEAD, õhurünnakud, logistiline toetus, tulejuhid maa peal, varustuse voorid mööda maad ja taevast ülevalt jne. Kui me nüüd siis eeldame, et käes on uus aeg, NATO avastab sõjalise ohu juba eos ning sätib oma sõjamasina õigetele rööbastele, siis läheb käiku Loyal Arrow õppuste stsenaarium + meile sõidavad välismaalt külla sidevahenditega rolexitega vennad, kes täpsustavad sensoritele kahe silma vahele jäänud sihtmärkide asukohti. Kui selline kaitsemehhanism tööle hakkab, siis ma olen nõus kogu Eesti kaitselahendusega. MEIE soomusüksuse ülesanne tuletõrjekomando kohaselt sõita nagu kulupõletamise perioodil ühe laiali löödud vastalise üksuse hävitamise paigast teise, KL mehed peaksid suutma ainult okastraati laiali vedada, et vangid plehku ei pääseks (Gustid oleks ka siis üleliigseks koormaks). Kui Loyal Arrow ei käivitu, siis me oma veetavate suurtükkidega ja silmapiirile mitteilmuva soomusrakukesega kaugele ei sõua.

Meil ei ole piisavalt jõude, et olla igal pool tugev. Isegi kui me suudame iga tõenäolise ründekoridori peale koondada, no ütleme 24 überraketti mis kõik tabavad ja hävitavad, siis peale 24 soomuki hävitamist (noh, nii kaks roodu ja natuke peale), tuleb teine ešelon, mis pressib sealt koridorist läbi, ja siis pole meil enam midagi millega sinna reageerida. Sest mobiilsus, tulejõud ja soomus on vastasel parem kui meil.

Kuna oleme NATO's siis võiks NATO liikmed meile need raketid ka laenuks anda õigel ajal. Über überiks, kuid arvestades tänaseid finantspakette PIG'i abistamiseks kokku pannakse, oleks meie tagastamatu abi vajadus kopikas. Liiatigi on paljude jaoks kergem anda pappi kui panustada sõjaliselt. Mõnedel kukuks kohe kivi südame pealt ära
Tuleb teine ešelon, mis pressib meie brigaadi kaitsest läbi, siis jõuab ešeleon edasi kuhu? Kas seal on teine Rootsi varustusega brigaad? Või on seal kaitseliitlastest turvavaip? Kui üks turvavaiba tükike ehk KL rühm jõuab oma seljaskantava relvaga hävitada paar roodu ning järgmine rühm paar roodu, siis kaua neid roodusid jätkub? Ma aevan, et sellise tempoga saavad enne vastase roodud otsa kui KL rühmad.
Ma ei ole mingi lobi esindaja, vaid proovin rääkida teemal tõsine turvavaip, mitte ei fantaseeri teemadel, et meil on KL'is 10 000 liiget, varsti 20 000 ja juba oma partiootliku pilguga hävitavad nad vastase. Fantaasiad KL pataljonide teemadel jätan üldse puutumata

Ühesõnaga, kui käivitub Loyal Arrow, siis on kõik ilus. Kui see ei peaks kävituma, siis on s... propelleris.

Suutrükiväest.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... UD#p283758

[tommy]

Kui üks turvavaiba tükike ehk KL rühm jõuab oma seljaskantava relvaga hävitada paar roodu ning järgmine rühm paar roodu, siis kaua neid roodusid jätkub? Ma aevan, et sellise tempoga saavad enne vastase roodud otsa kui KL rühmad.

Sealpool roodude eesotsas on kah inimesed, kes mitte ei taha hävitatud saada. Teades, et vastaspool on piiratud vaid kantavate relvadega(ja liigub kergesõidukitega) ja midagi tõsisemat karta pole,.....siis leiavad need roodupealikud ka lahenduse, kuidas oma kolonn(ilma suurema valuta) vähegi kitsamatest kohtadest läbi viia. Ja kui mõni rohkem haiget saab, küll baabad uued sünnitavad.
Ehk, suruda meile peale ühekülgne turvavaip, pole just teravam idee.

Kindlasti pole soomusüksus meile võlulahendus, vastus kõikidele meie probleemidele.
Kõigest üks vastus paljude seast.
Kindlasti ei takista selle loomine ka KL võitlusgruppidele kantavate TT-rakettide jagamist/välja õpet ja kohalike turvavaipade moodustamist.
Hakaku või homnepäev pihta.

Demagoogia stiilis-"vaadake kui mitu X-tüüpi relva me selle ja tolle eest saaksime",...on IMHO siin kurjast.

[Kapten Trumm]

Kindlasti ei takista selle loomine ka KL võitlusgruppidele kantavate TT-rakettide jagamist/välja õpet ja kohalike turvavaipade moodustamist.

Takistab küll. Strykeriprojekti peale kulub ära lihtsalt piisavalt suur summa, et mingist massilisest juhitavate TT relvade tarvitamisest pole meil põhjust rääkida.
Siia ei maksa näiteks tuua Milani ja Kusti laskemoona uuendamist.

Ja mis takistab...??

Rahapuudus.
Asi on sealmaal, et kui su üksus pole prioriteetide/RÕKi listis esimese kolme hulgas, on väga keeruline isegi nädalavahetuse pikkuse õppuse korraldamine, sest toidule ja imitatsioonile lihtsalt raha ei ole. Imelik on rühma peale karbitäit paukpadruneid päeva peale juba jagada.
Ja arvad, et see eelarve kannataks kümneid tuhandeid eurosid maksvate rakette lennutamist?
Kardan et mitte.

[Kapten Trumm]

Nojah, taaskord jõuame tagasi sinna et kellelegi on vaja uusi ägedaid mänguasju.

Lähenemine, et General Dynamics või Stryker Corp toodab lahendaid soomukeid, kus sees on kliimaseade ja millega tehakse lahkelt proovisõitu, ei tohiks ju olla otsuste aluseks.
Siin kirjutatavat jälgides tundus, et viimane demo jättis kustumatu mulje, läks lahti omaduste omistamiseks, mis kainel vaatluses päris tõsi pole. Kujutan ette, et vigurlend NH-90-ga saab olema veelgi muljetavaldavam, et agreeritud nõudlust tekitada.

Mulle pole vaja mänguasju. Lihtsalt loogilise mõttekäigu tulemusena ei suuda ma hästi hoomata pakutavate lahenduste otstarbekust ja ajalist õigsust. Aga võibolla ma olen liiga rumal selleks, nii öelda rühma tasemel.

Kole vilets ka, kui tekib olukord, kus peaminister ütleb KVJ-le, et kuule vana, mobilisatsioon ei tule praegu kõne alla ja rasketehnikat ega KV osi ei või liigutada, liiga provokatiivne (Piiri ligidal liiguvad Su-24MR-id, "kompides" sensoritega Eesti territooriumi) - mõtle midagi muud välja, et ivan segamatult Tallinna ei sõidaks öösel. Mõtlebki, helistab Lumistele - olgu olla. Lumiste võtab järgmise telefoni ja ahela lõpus veeretab Võru maleva relvur laost välja kaks 1940ndatel leiutatud 90 mm tankitõrjekahurit, mõned kustid, paar kasti 551 rakette, mehed kogunevad - vperjot, za rodinu.....arvake, kuidas lõpeb kontakt motolaskurpataljoni kolonniga (ca 60 eri masinat, sh tankid, kolonni pikkus 5-6 km).