Uued relvasüsteemid EKV-le

[Taaniel Tina]

Raha on praktiliselt alati vähe.
Seda enam peaks kasutama võimalust muretseda asju koos suuremate partneritega (näiteks radari hange koos Soomega). Ja oleks olnud väga südant soojendav teostada ka Leo-de ost koos Soomega.
Ja ka Poola on andnud vihjeid, et Balti riigid võiks osta asju koos Poolaga.
http://www.lithuaniatribune.com/26828/p ... 201326828/

[Kapten Trumm]

Eile oli Vabariigi Kodanikes teema "Balti koostööst" ja tundub, et saatesse kirjutanud omasid päris elulähedast ülevaadet selle "koostöö" "toimimisest".
Ehk siis kokkuvõtvalt, "Gediminase" kompleksis Leedu vürstiriik, mis üritab kõike endale krahmata (või kui seida ei võimaldata, siis jonnib ja saboteerib), teisalt Skandinaavia kultuuriga Eesti ja vahepeal rahalistes/poliitilistes probleemides visklev Läti, kes hoiab madalat profiili, et mitte peksupoisiks sattuda.

Tuumajaam, Balti õhuturve ja Rail Baltica teemad illustreerivad seda "koostööd" hästi.
Lepitakse kokku, pannakse paberile ja kõik tundub kena....kuniks avastatakse, et Leedu teeb midagi muud.
Ah, me siin ise otsustasime oma vürstidega, et sedasi (teistmoodi) on parem, tuleb Leedust selgitus.
Ansip tundus, et tegi õige liigutuse, veeretades selle Vilniuse raudtee teema Leedu ja EL Komisjoni vahele.
Saaks vähemalt asja käima, siis jääb Leedu ajalisse kahvlisse.

Järgmine kala saab olema õhuturve (mis algses pidi roteeruma Zokniai, Lielvarde ja Ämari vahel).
Sestap enne Rail Baltica ehituse algust me hävitajaid Ämaris baseerumas ei näe. Üsna kahtlane, kas tänane valitsus riskib selle õhuturbe rotatsiooni lauale täna lüüa, tekib lihtsalt Leedule veel üks kauplemise aine (noh, nõustume rotatsiooniga, aga....Rail Baltica läbi Vilniuse). Leedust ja Lätist pole lihtsalt Eestile partnereid, Soome on hoopis perspektiivikam suund. Võibolla 10a pärast, kui Soome on NATOle veel lähenenud (armee kärpeid arvestades on see vältimatu), hakkavad Ämaris asuba hoopis Hornetid. Õhuturbe teemaline "lahing" saab aga olema just Leedu ja Eesti vahel, Läti tundub praegu statist seal kempluses.

kuigi otsest koordineerimist ei ole ja igaüks areneks justkui omaette

Aga polegi siin midagi nii väga ühist ju. On hulk elust tingitud projekte, mida igasse riiki rajada ei saa (raudtee on nüüd üks erand) ja totaalselt erinevad kultuuriruumid.
Eesti on selgelt Skandinaavia (eelkõige Soome) mõjudega, Läti ja Leedu on slaavi+iseenda talupojatarkuse mõjudega. Miks meil täna pole sellist oligarhiaprobleemi nagu Lätis, tuleneb sellest, et suurt osa meie majandusest kontrollivad skandinaavlased, kellele on seaduste ja võimu ostmise komme võõras. Õhuturbe probleem laheneb Eestile lõplikult hetkest, kui esimese sinimustvalgete embleemidega hävitaja rattad Ämari betooni puudutavad.

[Taaniel Tina]

Õhuturbeks võiks alguseks kasvõi rentida 4 hävitajat hollandlastelt või rootslastelt. Algus oleks olemas ja annaks korraliku ninanipsu Leedule.
Aga ei usu sellesse kuidagi, sest see pahandaks kindlasti NATO isasid oma "targa kaitse" kontseptsiooniga.
Ja nii me istume ja laseme leedukatel pidevalt tegeleda väljapressimisega.

[Kapten Trumm]

Minu enda jaoks on moraal selline, et kui tahad siin asja kontrollida, siis ole selle asja eestvedaja ja tee ise. Sellega kaasnevad tihtipeale suured väljaminekud ja raskused, kuid tulemus võib selle pingutuse kroonida. Vastasel juhul oled bussis kaasa sõitja. Meil justkui napib samasugust "Gediminase" kompleksi asjade üle kontroll endale krahmata. Parem on omada võtmeprojekte ja lasta Leedul meid kiruda kui istuda ilma ja kiruda Leedut. Kasulik on olla aga julgeoleku tootja, mitte tarbija.

"targa kaitse" kontseptsiooniga.

Selle targa kaitse kontseptsiooni tegelik väärtus võib aga olla küsitav.
Kui ressursse ja tahtmist selle taga vähevõitu, on see tavaline "rahuaegne admintegevus", prioriteediga säästa võimalikult palju.
Sõjalised teemad tähendavad aga alati suuri summasid.

[mutionu]

...
Aga ei usu sellesse kuidagi, sest see pahandaks kindlasti NATO isasid oma "targa kaitse" kontseptsiooniga.
...

Vabandan rumala küsimuse pärast.
Misasja need NATO isad selle "targa kaitse" all üldse silmas peavad?

[alban]

Kahjuks usuvad taolisi asju ka paljud inimesed, keda alban eespool professionaalideks nimetas. Ka siin paistab see välja.

Kahjuks profid teavad asju millest igaühele kõva häälega ei räägita ning mida veelgi vähem peab teadma sinusugune internetikindral. Nendest teadmistest lähtuvalt tehakse ka kaitsepoliitika alased otsused mis võivad sulle arusaamatud tunduda. Seega kordan veel korra - ära hüppa üle oma varju. Su teadmised on pinnapealsed ja puudulikud ning sinu asi ei ole kritiseerida 100 osalist puslet kui ise valdad sellest ainult ühte tükki. Kahjuks oled sa oma pidevas enda arvamuse ainuõigsuse tõestamisvajaduses naeruväärne ning ausalt öeldes ka tüütu (kuigi aegajalt ei saa eitada teatud huumoriaspekti).

[Taaniel Tina]

Mulle on jäänud mulje sellest targast kaitsest, et ärme ise tee midagi, küll teised teevad.
Ja kui asi läheb väga hapuks, siis on olemas ju USA.

[Kapten Trumm]

Kahjuks profid teavad asju millest igaühele kõva häälega ei räägita ning mida veelgi vähem peab teadma sinusugune internetikindral. Nendest teadmistest lähtuvalt tehakse ka kaitsepoliitika alased otsused mis võivad sulle arusaamatud tunduda. Seega kordan veel korra - ära hüppa üle oma varju. Su teadmised on pinnapealsed ja puudulikud ning sinu asi ei ole kritiseerida 100 osalist puslet kui ise valdad sellest ainult ühte tükki. Kahjuks oled sa oma pidevas enda arvamuse ainuõigsuse tõestamisvajaduses naeruväärne ning ausalt öeldes ka tüütu (kuigi aegajalt ei saa eitada teatud huumoriaspekti).

Mida isegi omas amatöörsuses hoiduksin SKAK-i kirjutamast selliseid rumalusi, nagu sinna professionaalid kirjutanud on.
Üks selline näide on väited lahingukopterite ja rannakaitse rakettide ülejõu käimisest (mis on mõlemad pooltõde) ning vastandus "tankid või jalaväe lahingumasinad", mis on ehe nonsess.
Viimase "professionaalsus" on hoobilt selge igale KL kooli lõpetanud jaoülemale, kes lugenud neid õpikuid, mida seal jagatakse ja kes on kuulanud loenguid taolise armee toimepõhimõtetest.
Sellise tarkuste kohta polegi muud öelda, kui professionaalide ebaprofessionaalne jutt, ka taolised pooltõde avaldamine tõe pähe on ebaprofessionaalne.
(siinkohal pole teemaks mitte nimetatud asjade vajadus/mittevajadus, vaid esitatud info tõesus).

Fopaast igikestva majanduskasvu teemal niipalju ei räägikski - eks juhtub kõigil ja ressursse võidakse ligi 2 korda valesti hinnata.

[HeiniR]

Seni kuni Soome ei ole NATO liige, ei ole mõistlik neid siia ka paluda õhuturvet teostama.
Mäletamist mööda oli Laar, kes ütles välja tõsiasja, et põhjus, miks soovitakse just NATO lennukeid (mitte aga enda omi, Soome või Rootsi lennukeid), peitub selles, et NATO liikmete lennukid annavad ala mingigi poliitilise alibi, s.t. NATO lennukitega võitlusse asumine oleks agressori poolt rohkem heidutav just poliitilises võtmes kui Soome või Rootsi lennukitega.
Tundub vähemalt ka minu jaoks teoreetiliselt põhjendatud, Soome lennuki allatulistamises nt VF ÕJ poolt ei paneks Soomet tõenäoliselt peale siseriikliku valmidusastme tõstmise ja poliitiliste nootide muud midagi tegema. Küll aga oleksid siin allatulistatavad NATO lennukid lisaajendiks artikkel 5 käiku laskmisel.
Tõenäoliselt saavad kõik siinolijad aru, et 4 lennukit meile väga suurt õhuvõimekust ei annaks ja rohkemaks jääb vajaka ressurssi.

[Taaniel Tina]

Mäletamist mööda oli Laar, kes ütles välja tõsiasja, et põhjus, miks soovitakse just NATO lennukeid (mitte aga enda omi, Soome või Rootsi lennukeid),

Kuna Eesti on NATO liige, siis on Eesti lennukid ka NATO lennukid, või olen ma millestki valesti aru saanud.
Ja 4 lennukit Ämaril on ikka suurem õhuvõimekus kui 4 lennukit Leedus.
Kuigi jah, raha läheb sellele rohkem.

[Walter2]

Ja 4 lennukit Ämaril on ikka suurem õhuvõimekus kui 4 lennukit Leedus.
Kuigi jah, raha läheb sellele rohkem.

Alustada võiks ka 4 lennukist - saaksid õhuväe inimesed reaalset rauda katsuda, piloodid oma lennutunnid ja tehnikud-mehaanikud materjalosa praktikat. Kui aga pole soovi ja tahtmist siis on teine asi ...

[Kapten Trumm]

Muidugi on Ämaris suurem efekt, Ämarist startides jääb Eesti enamike masinate "intercept radius"-e sisse ka.
NB! Mitte segi ajada suurema "combat radius"-sega, mis eeldab lahingupiirkonda lendamist eelhelikiirusel.
Leedus asuv õhuturve on renegaadi-enesetapu kaaperdajate ja sõjalennukite poolt tehtavate lühiajaliste sisselendude osas väheväärtuslik.

[HeiniR]

TaanielTina, ideaalis see tõesti nii on, et Eesti rünnak peaks võrduma nt USA rünnakuga, kuid kas see tegelikult nii on? Kui aga lastakse nt USA'le kuuluvad lennukid alla, on tegu konkreetselt USA pilootide (loe kodanike) tapmisega.
Trumm, jällegi ei tea me tegelikult avalikult neid stsenaariume ega protseduure, mida ühe või teise agressiooni korral antud Leedus paiknevad hävitajad on kohustatud täitma - kas peavad nt VF ÕJ rünnaku korral üldse Baltikumist eemalduma, koheselt peale rünnaku ilmnemist neid jälitama asuma/vastu ründama või avama tule nt alles peale mitmeid hoiatusi jne.
Kuna selles osas on tegu salastatud materjaliga, on arutelu ka piiratud.
Loomulikult võiks õhuturbe missioon baseruuda ajutiselt või alaliselt Eesti pinnal, mitte Leedus, sellele vastu ei vaidlegi. Küll aga arvan, et meie enda võimaliku 4 lennukiga kaotaksime rohkem kui võidaksime.

[Taaniel Tina]

TaanielTina, ideaalis see tõesti nii on, et Eesti rünnak peaks võrduma nt USA rünnakuga, kuid kas see tegelikult nii on? Kui aga lastakse nt USA'le kuuluvad lennukid alla, on tegu konkreetselt USA pilootide (loe kodanike) tapmisega.

Eestis teostavad õhuturvet ka teised riigid peale USA.
Olgu, USA lennukit ei tohi alla lasta, aga kas siis näiteks Ungari või Bulgaaria oma tohib või? Eesti omast rääkimata?
Või on kuskil tabel, et USA, Prantsuse ja Suurbritannia lennukeid ei puutu, ülejäänud võib alla lasta?
Selline arutelu hakkab kohe natuke kiiva kiskuma ja kogu NATO olemusest eemalduma.

[Kapten Trumm]

Trumm, jällegi ei tea me tegelikult avalikult neid stsenaariume ega protseduure, mida ühe või teise agressiooni korral antud Leedus paiknevad hävitajad on kohustatud täitma - kas peavad nt VF ÕJ rünnaku korral üldse Baltikumist eemalduma, koheselt peale rünnaku ilmnemist neid jälitama asuma/vastu ründama või avama tule nt alles peale mitmeid hoiatusi jne.
Kuna selles osas on tegu salastatud materjaliga, on arutelu ka piiratud.

Protseduurides pole teema, vaid lennukite taktikalis-tehnilistes näitajates, mis kas ei luba sooritada täisväärtuslikku püüdelendu nt Soome lahe jooneni või võtavad riske, et tuleb Eestis maanduda (mis ei pruugi olla võimalik). Pole mõtet hakata asja hägustama mingite saladuse vihjetega, kasutatavate lahingulennukite taktikalis-tehnilised näitajad on avalikult saadavad või lihtsalt usaldusväärses ulatuses tuletatavad. Kui lennuk lihtsalt ei suuda M 2.0 kiirusega lennata Zokiaist Kundani, tähendab see seda, et kinni püüda saab ainult sihtmärke, mis on kas aeglased või mis ei ürita kinnipüüdmist vältida.

Su-24 pommitajaga on tehniliselt võimalik sooritada ülehelikiirusega madallend Narva veehoidla-Stenbocki maja -Narva veehoidla ning segada Zokniaist seda võimalik pole. Selleks ajaks kui lennukid sealt õhku tõusevad (H+10 min, praktiline õhkutõusu aeg on samuti rohkearvulistest youtube promovideotest näha, nt Luftwaffe omades teatas kohe teksti lugeja, et "seekord oli 8 minutit"), sooritab rikkuja juba tagasipööret Tallinna lahel ja selleks hetkeks, kui F-16 pressib oma Mach 1.5ga siiapoole, ületab kutsumata külaline juba uuesti Narva veehoidlat. Selleks, et taolises ajaraamis reageerida, peavad lennukid olema Ämaris ja sealgi tuleks teha nii, et lõigata sellest õhkutõusu ajast paar minutit veel maha. Täpselt sama ajaraamistik on ka renegaadi korral (arvutage, kaua kulub aega 800 km lendaval reisilennukil, kui kaaperdamisest saadakse teada nt Jõhvi kohal - aega Muuga naftaterminaali sumatamiseks).

Mul puudub usk mingitesse müstilistesse ülisalajastesse punastesse ümbrikesse, kust vallanduvad mingid protseduurid, millega saavutatakse tehniliselt võimatu (mille võimalikkust võib igaüks raamatupoes müüdavatest raamatutest kontrollida). Siinkohal on jutt olnud ainult mittesõjalistest juhtumitest, sõjalised juhtumid on veelgi keerukamad, kiiremini kulgevad ja jõulisemad (ülaltoodud näites pommitajaga piirdub asi ainult katkiste aknaklaasidega).

Lisaks tähendavad lennuulatuse piiranguid seda, et masinad täidavad ülesandeid lisapaakidega, need aga halvendavad lennuomadusi (maksimaalkiirus on tavaliselt antud "clean" konfiguratsioonis).
Seega kui eesmärk on rahuajal lennukitega usaldusväärselt reageerida, siis Eesti õhuturbeks peavad olema lennukid Eestis, Läti jaoks Lätis ja Leedu jaoks Leedus.