Riigikaitse eelarve
Re: Riigikaitse eelarve
Hea küll , need maksutõusud oleks tulnud igal juhul , sest "aparaat" peab katku ajal pidu , väga halb on see , et kõike seda maksurallit põhjendatakse kaitsekulude kasvu vajadusega , tekitades nii lõhet ühiskonda . Ma pole sugugi veendunud , et sealt laskemoona soetamise summast midagi ei "aurustu" , raha jagavad ju poliitikud ja üks mida nad oskavad , see on valetamine avalikult ja silma pilgutamata .
-
- Liige
- Postitusi: 2495
- Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
- Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Mõnes mõttes küll. EU poolt tagasi makstud raha eest pidime hankima samu võimeid. Ja kuna EU rahastus eelarvelisi vahendeid ka suurendas, siis ... põhimõtteliselt.Esimene tagasi saamine pandi ajakirjandusse suurelt üles ja sellepärast tekkis kehva tagasiside mujalt Euroopast hiljem pole tagasi saamise kohta infot tulnud. Minu küsimus kas Ceasarid tulevad meile tänu rahurahastusele?
Re: Riigikaitse eelarve
Möödunud neljapäeval kirjutas ERR-i portaal, et kuigi valitsuse liikmed on teatanud, et on arvestanud kaitseväe praeguse ja eelmise juhi ettepanekuga hankida lisaks 1,6 miljardi euro ulatuses laskemoona, siis riigi eelarvestrateegias on praegu sellest näidatud 787,1 miljonit eurot. 825 miljonit eurot on lükatud aastateni 2029–2031. Seda lugenud Parempoolsete juhatuse liige, RIA endine asedirektor, endine Elisa võrguteenuste juht ja nüüdne rahvusvahelise fintech-ettevõtte Unifiedpost Eesti osa juhatuse liige Andrus Kaarelson otsustas eelarve selle peale üksipulgi ette võtta ja oma arvutused teha.
Esmaspäeval potsatas ajakirjanike meilikasti Parempoolsete pressiteade koos Exceli tabeliga, kus Kaarelson juhtis tähelepanu, et julgeolekumaksuga kogutavast ligi 2,5 miljardist eurost jõuab reaalselt riigikaitsesse ainult 659 miljonit ehk 27%. „Nn julgeolekumaksust hakati algselt rääkima kui meetmest, mis tagaks kaitseväe küsitud 1,6 miljardit eurot laskemoona tarbeks. Nüüd on selgunud, et sellest lubadusest täidetakse ainult pool, samas kui ülejäänud maksutõusudega kogutav raha läheb keskvõimu muudkui paisuvate kulude katteks,“ ütles Kaarelson. „Nn julgeolekumaks kogutakse kokku tänase valitsuse juhtimisel, aga enam kui poole laskemoona ostmiseks mõeldud 1,6 miljardist eurost peab leidma hoopis järgmine valitsus – need investeeringud on lükatud aastatesse 2029–2031. Sel moel toimetades petetakse ka kaitseväe ootusi,“ lisas Kaarelson.
Valitsuskabineti liikmed ei arva Parempoolsete pressiteatest väga palju, viidates, et see kahjustab Eesti inimeste usaldust riigikaitsesse. „Iga sent julgeolekumaksust läheb riigikaitsesse,“ kinnitas peaminister Kristen Michal.
Läheme esmalt tagasi paari aasta tagusesse aega. Pärast Ukraina sõja algust tõstis riik riigikaitse kulutused ühe aastaga 2,16% sisemajanduse koguproduktist (SKP) (2022) 3,04%-ni (2023). Tänavu on riigikaitsekulutused 3,4% SKP-st. See tähendab 2024. aastal 556 miljonit eurot lisakulutusi aastas võrreldes 2022. aastaga.
Meenutame, et kaitsekulude katteks otsustas valitsus 2023. aastal tõsta käibemaksu 2% ja selle rahaline mõju eelarvele on prognooside kohaselt 240 miljonit eurot aastas. See ei kata tekkinud lisakulutusi. 2025. aastal on riigikaitsekulutused prognoosi järgi 3,5% SKP-st, mis on 672 miljonit eurot rohkem kui 2022. aastal enne sõja algust.
Tuletame esmalt meelde, et julgeolekumaks koosneb mitmest osast:
* 2% käibe maksustamine 1. juulist 2025,
* 2% üksikisikute tulu maksustamine 1. jaanuarist 2026,
* 2% ettevõtete kasumi maksustamine 1. jaanuarist 2026.
Uue, täpsustatud prognoosi järgi peaks 2025. aastal laekuma laiast julgeolekumaksust 88 miljonit ja 2026. aastal 741 miljonit eurot. „Tagatoale“ selgitati, et sellega kaetakse kaitse-eelarve 2,16% SKP-st ületav osa, Ukraina abistamine, riigikaitse lisainvesteeringud ja täiendavad julgeolekukulutused. Näiteks piiri kiire lõpuni ehitamine ja drooniprogramm.
Riigikaitse valdkonna kogumaht aastateks 2025–2028 on 5,6 miljardit eurot. „Lisasime läbirääkimistel veel 1,6 miljardit moona soetamiseks ja see on aastani 2031,“ ütles Michal eelarvet üle andes.
https://www.delfi.ee/artikkel/120326186 ... olli-juttuNiisiis, koos lisavahenditega on rahastus julgeolekusse järgmisel neljal aastal kokku 6,35 miljardit eurot. Sellele lisandub omakorda laia riigikaitse investeeringuteks täiendavalt 219 miljonit eurot, millest suur osa läheb siseministeeriumi haldusalasse. Eesti lähiaastate kaitsekulu saab olema igal aastal vähemalt 3,3%, mõnel aastal ka kõrgem. Nagu rahandusministeeriumi info ütleb, siis loodav julgeolekumaks katab riigikaitsekulude kasvust ainult 60%. Nendele arvudele viidates ei saa valitsuse liikmed aru, miks selle valitsuse algusest peale räägitut kahtluse alla seatakse.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Riigikaitse eelarve
Oot, ma saan asjast aru, et julgeolekumaksust finantseeritakse ka juba tehtud erakorralised ostud? Ja kaitsekuludeks on arvestatud 2,17% aastas mida ületav osa finantseeritakse julgeolekumaksust? Kusjuures kolmapäeval "Esimeses Stuudios" lipsas Riina Sikkutil ka korra välja, et kaitsekulud eelarves on 2% aga saatejuht ei taibanud sellest kinni hakata.Margus TsahknaFOTO: Tiit Blaat | Delfi Meedia
„Kõik see raha, mis võetakse nüüd majandusest ja ühiskonnast lisaks, läheb riigikaitsesse,“ kinnitas ka välisminister Margus Tsahkna. Tema hinnangul aetakse ilmselt praegu segi see, justkui stardiks Eesti oma kaitseplaanidega nullpunktist. „Aga me ei stardi. Eelmise valitsuse ajal pea kahekordistus laskemoona osa eelarve võtmes. Lihtsalt ees on mingisugused piirangud tulenevalt moona valmistamise kiirusest ja selle hankimisest,“ tuletas Tsahkna meelde. „Valitsus on RES-is ja laiapindse julgeolekumaksu võtmes teinud kõik selleks, et me täidaks ennaktempos need võimed, mis on kokku lepitud möödunud suvel Vilniuse NATO summit’il.“
Mul endal oli kogu aeg mulje, et see 1,6 miljardit on vajalik lisaks praeguse aasta kaitse-eelarvele. Ja, et kogu julgeolekumaks kulutatakse tõesti erakorralisteks kaitsekuludeks. Aga tundub, et läks nagu kütuseaktsiisiga - pisike osa teedesse ja ülejäänud eelarveaukudesse. Kusjuures kütuseaktsiis muudkui tõuseb aga teedele kulutatav raha langeb...
Kahju, et meil kurje ajakirjanikke pole, kes teemat üleval hoiaks. Iga jumala hetk seletatakse maksutõuse riigikaitsekuludega. Ning hirmsate kärbete tulemusena kõigi ministeeriumite eelarve hoopis tõuseb?
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
See häma teema ümber oli juba ette nähtav sellest, et poliitikud olid kangekaelselt vastu ideele teha eraldi maks. See olnuks liiga lihtsalt jälgitav/läbipaistvam ja siis selgunuks tegelikkus ruttu - et lõviosa "julgeolekumaksust" läheb meie ülepaisutatud kulude katteks, mitte reaalsele riigikaitsele. Ehk "riigikaitsemaksu" ülla nimega lüpstakse lihtsalt raha eelarveaukude täiteks.
Muidu olnuks asi poliitikutele liiga läbipaistev - maksuamet kogus maksu "riigikaitsemaks" x miljonit, kaitsekulud olid y miljonit, kõigile arusaadav.
Nüüd aga saab teha vaikselt erakorralist pensionitõusu ja uperpallitavat Rail Balticu ehitamist.
Muidu olnuks asi poliitikutele liiga läbipaistev - maksuamet kogus maksu "riigikaitsemaks" x miljonit, kaitsekulud olid y miljonit, kõigile arusaadav.
Nüüd aga saab teha vaikselt erakorralist pensionitõusu ja uperpallitavat Rail Balticu ehitamist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Riigikaitse eelarve
https://epl.delfi.ee/artikkel/120326476 ... -on-pettus
Samamoodi ütlevad riigieelarves ritta seatud numbrid, et kõnealusest „julgeolekumaksust“ läheb reaalselt julgeolekusse ehk Kaitseministeeriumi eelarvesse üpris väike osa – 27%. Kui lahutame sealt maha Ukraina toetamiseks mõeldud summa, saame teada, et vahetult Eesti Vabariigi riigikaitsele kulutatakse „julgeolekumaksuga“ kogutavast rahast marginaalne 13%.
Nujah... Väike osa artiklist, kes saab, loeb rohkem.Numbrid ütlevad hoopis, et valitsus kehtestab tulevast aastast „julgeolekumaksu“, millega korjatakse kokku ligi 2,5 miljardit eurot järgneva nelja aasta jooksul. Nimest hoolimata ei lähe see raha aga valdaval määral sugugi julgeolekusse, kuivõrd kaitseministeeriumi eelarve suureneb selle aja jooksul ainult 659 miljoni euro võrra.
Sama hästi võiks väita, et alates 2025. aastast „julgeolekumaksuga“ kogutav raha läheb näiteks Eesti Rahva muuseumi uue hoone ehitamiseks, mis avati juba 2016. aastal.
Kusjuures, kui arvestada Kaitseministeeriumi eelarvet ilma Ukraina toetuseks mõeldud summadeta ja täiendava laskemoona ostuks ette nähtud rahata, märkame, et see hoopis väheneb alates järgmisest aastast, kuni jõuab alles 2028. aastal tagasi 2024. aasta tasemele. Kuhu see „julgeolekumaksuga“ kogutav raha siis kulub? Ilmselgelt mitte riigikaitsesse.
Re: Riigikaitse eelarve
Kusjuures imestama paneb see, et “nihestuse” tõstatab keegi Kaarelson, kuid näiteks riigikaitsekomisjoni liikmed, kes ei kuulu valitsusvastutust kandvatesse erakondadesse, ei arva teemast suurt midagi
https://www.riigikogu.ee/riigikogu/komi ... ekomisjon/

https://www.riigikogu.ee/riigikogu/komi ... ekomisjon/
Re: Riigikaitse eelarve
Kui kuulata koalitsiooni, siis Eesti saab vajamineva moona ja on kaitstud. Kui kuulata opositsiooni, siis ostetakse moona vähe ja lubatust pikema aja jooksul. Kas klaas on pooltühi või pooltäis?
Vastuseid annavad endine kaitseväe juhataja Riho Terras (Isamaa) ja riigikogu riigikaitsekomisjoni liige Peeter Tali (Eesti 200). Saatejuht on Mirko Ojakivi.
https://vikerraadio.err.ee/1609465950/reporteritund
Vastuseid annavad endine kaitseväe juhataja Riho Terras (Isamaa) ja riigikogu riigikaitsekomisjoni liige Peeter Tali (Eesti 200). Saatejuht on Mirko Ojakivi.
https://vikerraadio.err.ee/1609465950/reporteritund
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Re: Riigikaitse eelarve
Kas ma saan õigesti aru, et küsimus on praegu mitte selles, kas riigikaitsemaks kulub riigikatsele, vaid selles, kas muust eelarvest eraldatakse riigikaitsele vähem raha, kuna riigikaitsemaks ju olemas?
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
-
- Liige
- Postitusi: 136
- Liitunud: 30 Apr, 2014 18:53
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Saan aru, et küsimus on ka selles, et justkui minevikus juba tehtud kulutusi üritatakse selle uue maksu alla mätsida. Mis on muidugi ilmselge jama ajamine.
-
- Liige
- Postitusi: 2495
- Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
- Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Ma igaks juhuks kordan üle.
Kaitseeelarve 3+% SKTst või 1+ miljardit aastas sisaldab täna olemasolevate võimete ülalpidamist ning uute hankimist ja ülelpidamist.
1/3 reservväest iga aastal õppekogunemistel, JÜd ja RÜd igal aastal.
K9 + Caesar, HIMARS + Mini Harpy, Soomukid 2.brigaadi, IRIS + Piorun ...
Laskemoona 155mm sh Bonus ja Vulcano, 120mm, Mistral, ... 5.56mm
See kõik on juba eelarves ja tuleb suures mahus 2026 aastaks.
1,6 miljardit on ainult laskemoon. Täiendav. Olemasolevatele laskeseadmetele. Sellises mahus, mis teoreetiliselt peaks tagama konkreetse suurusega vastase tehnika, elavjõu ja taristu.
Kaitseeelarve 3+% SKTst või 1+ miljardit aastas sisaldab täna olemasolevate võimete ülalpidamist ning uute hankimist ja ülelpidamist.
1/3 reservväest iga aastal õppekogunemistel, JÜd ja RÜd igal aastal.
K9 + Caesar, HIMARS + Mini Harpy, Soomukid 2.brigaadi, IRIS + Piorun ...
Laskemoona 155mm sh Bonus ja Vulcano, 120mm, Mistral, ... 5.56mm
See kõik on juba eelarves ja tuleb suures mahus 2026 aastaks.
1,6 miljardit on ainult laskemoon. Täiendav. Olemasolevatele laskeseadmetele. Sellises mahus, mis teoreetiliselt peaks tagama konkreetse suurusega vastase tehnika, elavjõu ja taristu.
Re: Riigikaitse eelarve
Niisiis see on problemaatiline?
Uue, täpsustatud prognoosi järgi peaks 2025. aastal laekuma laiast julgeolekumaksust 88 miljonit ja 2026. aastal 741 miljonit eurot. „Tagatoale“ selgitati, et sellega kaetakse kaitse-eelarve 2,16% SKP-st ületav osa, Ukraina abistamine, riigikaitse lisainvesteeringud ja täiendavad julgeolekukulutused. Näiteks piiri kiire lõpuni ehitamine ja drooniprogramm.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Riigikaitse eelarve
RKIK-i juht M.-V. Saar:
https://www.err.ee/1609483477/rkik-i-ju ... -peapohjusMa saan aru, et kaitsevägi muidugi tahaks võimalikult kiiresti, mitte 2031. aastaks võimalust 300 kilomeetri kaugusele mõjutada.
Jah, aga otsus on tehtud niiviisi, et see aja- ja raharaam läheb välja kuni 2031. aastani.
Ma proovingi selgusele jõuda, et kas tootjate võimekus müüa määras selle 2031. aastani ulatuva ajaraami. Või määras selle ajaraami ikkagi see, kui palju meil raha on. Küsingi teilt, kas tootjate võimekus määrab selle ajaraami?
Seda, miks see otsus nii tehti, peate te küsima poliitikute käest. Mina seal kabinetis ei olnud, ma ei tea, millest see tingitud on, kuidas seda otsustati, kas see on hoopis seotud maksu kogumise või jumal teab millega. Seda ei ole mina õige inimene vastama.
Ma ei küsigi teilt seda, kas raha oli või ei olnud määrav. Ma küsin nii, et kui teile öeldaks, siin on 1,6 miljardit eurot ja meil on vaja nüüd neid võimeid. Kas te saaksite need võimed kätte ka nelja aastaga?
Tegelikult ma ei oska sellele küsimusele vastata. Ma võin nii palju öelda, et selle aastate peale laiali hajutamise taga ei ole tarnegraafik kindlasti peamine draiver [mõjutaja-toim]. Need draiverid on hoopis mingid teised. Poliitilised, eelarvetehnilised, mingid muud kaalutlused.
Kui sa küsid, et kui kaitseväe juhataja ütleks, et kõige tähtsam prioriteet on need 1,6 miljardit ladudesse ära saada, kas siis oleks võimalik kõik need efektid koos kõikvõimalike alternatiividega 2028. aastaks kätte saada, siis no tõenäoliselt on.
Ma arvan, kõige keerulisem oleks osta ära õhutõrjet, kuna seal tehniliselt ei ole alternatiive kuigi lihtne rakendada. Ehk seal läheb see asendamiskulu väga suureks. Siis peaks hakkama mingit teist õhutõrjesüsteemi kõrvale ostma ja see kõik oleks väga-väga-väga tülikas.
Esimene süsteem jõuab peagi kohale.
Just. Ma arvan, et õhutõrjes meie tarnija Diehl Defence ei jõuaks kogus seda õhutõrjemoona 2028. aastaks tarnida. Seda on ka suhteliselt suur kogus ja ma arvan, et see ei oleks realistlik.
Ja ma jätkuvalt arvan, et ka ATACMS-ide tarnimine 2028. aastaks kogu selles ulatuses ei ole kuigi realistlik ootus. Aga jällegi, kui rakendada alternatiive, siis noh... Kõik seisneb selles, kuidas ülesanne püstitatakse. Täna on otsustatud nii, et see ajaraam läheb välja kuni 2031. aastani.
See tähendab, et neid tarneid on võimalik üsna mõistlikult kokku leppida, ei pea pressima kõike võimalikult varajaseks. Võib-olla annavad need kokkulepped lõpuks parema hinna, kuna üldiselt on asju kaugemale kokku leppida odavam, sest esimeses otsas on väga palju nõudlust. Ehk pressides kõike võimalikult varajaseks, tuleb maksta rohkem raha ning hajutades mõistlikult laiali, on võimalik saada paremat hinda. See tasakaal tuleb leida läbirääkimiste käigus.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Riigikaitse eelarve
Tänan, Kriku!
Lühidalt võiks kokkuvõtta nii - maks tehti ära ja raha korjatakse nüüd, kuid osa sellest saate alles järgmise (või ülejärgmise) valitsuse ajal.
Juhul, kui vahepeal poliitiline olukord ei muutu ...
NB! Isiklik tõlgendus.
Lühidalt võiks kokkuvõtta nii - maks tehti ära ja raha korjatakse nüüd, kuid osa sellest saate alles järgmise (või ülejärgmise) valitsuse ajal.
Juhul, kui vahepeal poliitiline olukord ei muutu ...
NB! Isiklik tõlgendus.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
-
- Liige
- Postitusi: 2495
- Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
- Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Kui täna ei saa minna raha tagataskus 2027ks või 2028ks tootja juurde, siis ei saa ka rääkida tarnest nendeks aastateks. Pole millestki rääkida.
Tänane tootmine keskendub sellele, mida on tellitud.
Täpselt sama on arendusega. Kui ostja kavatseb midagi hankida 2031, siis miks peaks tootja või arendaja kiirendama oma tegevusi ja suurendama kulutusi?
See oligi näiteks minu nõuanne - öelge, et raha on olemas ja otsige nüüd võimalusi.
Minu arvates võis 5 aastat tagasi öelda, et sõja oht on eesliikuval horisondil. Iga hommik ärkad ja oht on sama kaugel kui eile.
Täna on teisiti.
Esiteks on Venemaa mistahes sõjaline agressioon "legaalne" nii venelastele endile kui ka paljudele teistele riikidele ja nende elanikele.
Teiseks on Venemaa sõjaline võimekus kasvanud ja kasvaks veel rohkem, kui Ukraina sõda ei koormaks.
Kolmandaks ei tee Venemaa vastane piisavaid ja piisavalt kiireid samme selle ohu vastu tegutsemiseks.
Neljandaks on Venemaa tõestanud oma brutuaalsust ja otsustavust, millega me enne sellises ulatuses või tasemel siiski ei arvestanud.
Aga see kõik on minu arvamus.
Tänane tootmine keskendub sellele, mida on tellitud.
Täpselt sama on arendusega. Kui ostja kavatseb midagi hankida 2031, siis miks peaks tootja või arendaja kiirendama oma tegevusi ja suurendama kulutusi?
See oligi näiteks minu nõuanne - öelge, et raha on olemas ja otsige nüüd võimalusi.
Minu arvates võis 5 aastat tagasi öelda, et sõja oht on eesliikuval horisondil. Iga hommik ärkad ja oht on sama kaugel kui eile.
Täna on teisiti.
Esiteks on Venemaa mistahes sõjaline agressioon "legaalne" nii venelastele endile kui ka paljudele teistele riikidele ja nende elanikele.
Teiseks on Venemaa sõjaline võimekus kasvanud ja kasvaks veel rohkem, kui Ukraina sõda ei koormaks.
Kolmandaks ei tee Venemaa vastane piisavaid ja piisavalt kiireid samme selle ohu vastu tegutsemiseks.
Neljandaks on Venemaa tõestanud oma brutuaalsust ja otsustavust, millega me enne sellises ulatuses või tasemel siiski ei arvestanud.
Aga see kõik on minu arvamus.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist