Merevägi ja rannakaitse

[nimetu]

Siis on probleem sinu lugemioskuses, mitte minus.

[Kilo Tango]

Siis on probleem sinu lugemioskuses, mitte minus.

Jumal sellega. Mõtteid ma tõesti lugeda ei oska. Teksti analüüsi eest saan palka. Vähemalt oleme me nüüd ühel meelel, et isegi kui kunagi muretsetakse tosin kopterit, ei ole mingit põhjust, miks need kõik või isegi miks enamus peaksid maksma $80 mil (merevastase võitluse võimekusega kopteri hind). MIs ühtlas muudab ka sinu siinkohal toodud argumendi mitte valiidseks:

viewtopic.php?f=70&t=40031&p=671163#p671163

[URR]

Falklandi sõjas saavutas ...

Suurbritannia pole superriik. Kui tavalised riigid nimekirja võtta, saab vaadata Iisraeli-Araabia sõdu ja India-Pakistani sõda. Kas lepime viiki?

[URR]

...ilmast sõltuvam...

Nagu ma arvasin, siis mereväelased endiselt ignoreerivad tõsiasja, et Läänemeres esineb jääkate keskeltläbi ca. kahel kuul aastast.

Ei ignoreeri, aga jää piirab ka vastase tegevust. Tulevased suuremad mereväe platvormid peavad kindlasti olema jääklassiga.

...ei saa mitut asja korraga teha...

Ka laev ei saa mitut asja korraga teha. Enamasti ei suuda laev isegi olla seal, kus seda vaja on. Liikumiskiiruse vahe, eriti jääolude ja vähegi raskema mere korral on terve suurusjärk.

Saab ikka, mitmekülgsus on üks merejõudude omadusi ja suuremate platvormide eeliseid: neile saab erinavaid süsteeme korraga peale panna.
Õiges kohas olemine sõltub info olemasolust ja planeerimisest. Merevägi teeb praegu miinijahtijatega, mille kiirus on 10 sõlme, mereseiret - kui on umbkaudu teada, kust ja kuhu huvipakkuv kontakt teel on, saab talle teele vastu minna, et ta tuvastada ja tegevust jälgida. Kiirema aparaadiga saab seda muidugi paremini.

[Kilo Tango]

...
Ei ignoreeri, aga jää piirab ka vastase tegevust. ...

Vastane saab jääd kasutada ka taktikalise eelisena. Seda on oluliselt lihtsam teha laevade vastu. Erinevalt näiteks helikopteritest. Nii või teisiti on jäätunud meri kindlasti lihtsamini kaetav helikopterite, kui laevadega.

[Kapten Trumm]

Saab ikka, mitmekülgsus on üks merejõudude omadusi ja suuremate platvormide eeliseid: neile saab erinavaid süsteeme korraga peale panna.
Õiges kohas olemine sõltub info olemasolust ja planeerimisest. Merevägi teeb praegu miinijahtijatega, mille kiirus on 10 sõlme, mereseiret - kui on umbkaudu teada, kust ja kuhu huvipakkuv kontakt teel on, saab talle teele vastu minna, et ta tuvastada ja tegevust jälgida. Kiirema aparaadiga saab seda muidugi paremini.

Ei ole vaja palju matemaatikat, taipamaks, et kui Soome lahe liikluseraldusskeemil sõitvad 3 alust teevad äkki veidra manöövri ja alustavad liikumist Eesti ranniku suunas, siis paraku Eesti territoriaalmere igasse punkti jõuaks õigeaegselt ainult reaktiivlennuk. Pingereas järgmine on helikopter ja kõige viimaks jõuavad laevad. Seejuures 30 sõlmese kiirusega laev üllatuse korral ei jõuaks 10 sõlmesest niipalju varem, et asjade käiku muuta. Laevadel on võimalik reageerida üksnes siis, kui nad on juba eelnevalt õigesti (st vastase plaani hukkaminekuks) positsioneeritud.

Eesti mereväe tänane laevastik purjetab Miinisadamast Loksa sadamasse umbes 5 tundi. 20 sõlmese kiirusega kutsumata külaline on selle ajaga juba end randa tühjaks laadinud ja sõidab kodupoole tagasi. Kasvõi samasse Loksa sadamasse.

See on paraku tõsiasi, mida tuleb arvestada. Kui operatsioon on vastasele tõsine, siis kaasab ta selleks tähelepanu kõrvale juhtimise üksused, mille ülesanne on su 3-4 laeva meelitada valesse kohta.

Olukorras, kus puudub lähidistantsi pealveetõrje rannas, tähendab selline ülekavaldamine, et sõita võib otse kai äärde ja kutsumata külalised võib maandada ka mõne kaubalaeva pardalt.

[Ott Laanemets]

Nii või teisiti on jäätunud meri kindlasti lihtsamini kaetav helikopterite, kui laevadega.

Aga miks sa seda jäävälja üldse katta tahad? Noh et kui meri on jääs ja ükski laev ei sõida, siis saavad selle kohal vaid hävitajad õhulahinguid pidada?

Mis puutub kopterifetišisse, siis Kilo Tango püüab ennastsalgavalt näidata, et terve Eesti merekaitses on valiidne Copterline’i argument, kus nende kopter lendas võrreldes tolleaegsete suurte ja väikeste reisilaevadega iga ilmaga üle Soome lahe. No jah, samamoodi öeldakse, et PPA teeb mereseiret jne, jne.

Maakeeli öeldes on see kõik lihtlabane rumalus!

[Kilo Tango]

Nii või teisiti on jäätunud meri kindlasti lihtsamini kaetav helikopterite, kui laevadega.

Aga miks sa seda jäävälja üldse katta tahad? Noh et kui meri on jääs ja ükski laev ei sõida, siis saavad selle kohal vaid hävitajad õhulahinguid pidada?

Mis puutub kopterifetišisse, siis Kilo Tango püüab ennastsalgavalt näidata, et terve Eesti merekaitses on valiidne Copterline’i argument, kus nende kopter lendas võrreldes tolleaegsete suurte ja väikeste reisilaevadega iga ilmaga üle Soome lahe. No jah, samamoodi öeldakse, et PPA teeb mereseiret jne, jne.

Maakeeli öeldes on see kõik lihtlabane lollus!

Inimkeeli öeldes - kui argumendid otsa saavad ja vaidluses alla hakatakse jääma, siis võetakse abiks sulaselge demagoogia ja oponendi halvustamine. Lajatame siis sama mõõdupuuga.
Düsleksia oletus leiab akf Laanemetsa puhul samuti üha tugevamalt kinnitust. Ei suuda ta enamikke teiste foorumlaste postitusi lõpuni läbi lugeda ega nendesse sisuliselt süveneda. Peamine seisukoht paistab olevat: "ärge puutuge minu mänguasju". Ehk siis laevafetiš.

Jättes nüüd vastastikused solvangud korraks riiulile, siis ei ole ma kusagil öelnud, et Copterline näide lahendab kogu Eesti merekaitse. Ainult seda, et see invalideerib väite "kopterid halva ilmaga ei lenda". Milline tõsiasi teeb meremeestele selgelt haiget, sest see paistab neil olevat ainus tõsiselt võetav argument. Kahjuks see ei päde ja siis mandutakse solvangute tasandile.

Samamoodi ei ole ma öelnud, et kui meri on jääs, siis ükski laev ei sõida.

[Kriku]

See argument, et vastase laevad ei tunne ennast keset jääd vabamalt kui meie omad, on ju siiski õige?

[toomas tyrk]

Eee, allveelaevad tegelikult sõidavad. Ka jää all.

Kusjuures - helikopterilt on neid jää all sõitvaid allveelaevu pea võimatu avastada. Jääsupis ja jääd murdvalt laevalt aga küll.

[Ott Laanemets]

ei ole ma kusagil öelnud, et Copterline näide lahendab kogu Eesti merekaitse. Ainult seda, et see invalideerib väite "kopterid halva ilmaga ei lenda".

Minu õige pisuke kogemus nii selliste laevadega, millel ahtris helikopteritekk ja helikopter, kui ka sellistega, kus helikopterit omal pole ja see on vajadusel tulnud kaldalt, ütleb risti vastupidist. Aga see pole siin loomulikult kuigi oluline.

Võib-olla on küsimus selles, mida sa halvaks ilmaks pead? Kopterite puhul on selleks üldjuhul udu. Mina olen korduvalt tiksunud kuskil ja oodanud udu hajumist, et kopteriga harjutusi teha või saanud kõne, et lennuväljal on udu ja kopter lendu ei tõuse.

Mere kõrgus, st tuul, mõjutab kopterit siis, kui õhku tõusma ja maanduma peab laeval, mis ei ole lennukikandja. Ehk kui roll ja pitch on limiidist väljas, siis ei lenda. Ja sellisel juhul on laev koos kopteriga juba merel. NATO HOSTAC on avalikult kättesaadav nt siit: https://www.japcc.org/wp-content/upload ... H-V1-E.pdf
Mitchell püüdis ka tõestada, et laevad on kasutud, aga tegelikkuses näitas ta katse hoopis seda kui keeruline on lendavalt lennukilt isegi seisvat laeva tabada. See oli aastal 1923. Ka ennesõjaaegse Sõduri veergudel peeti debatte teemal lennuk või laev. Aga need olid mõnevõrra nüansseeritumad vaielused ja autorid on vähemalt tagantjärele teada.

[Kilo Tango]

See argument, et vastase laevad ei tunne ennast keset jääd vabamalt kui meie omad, on ju siiski õige?

On, aga kõigepealt tuleb sinna "keset jääd" saada. Vastane saab liikuda näiteks mööda laevateid ja üldiselt on vesi Läänemere keskel vabam (loe: jää õhem, pude või puudub sootuks), kui ranniku lähistel. Meri hakkab teatavasti külmuma kaldast.

[Kilo Tango]

...
Võib-olla on küsimus selles, mida sa halvaks ilmaks pead? Kopterite puhul on selleks üldjuhul udu. Mina olen korduvalt tiksunud kuskil ja oodanud udu hajumist, et kopteriga harjutusi teha või saanud kõne, et lennuväljal on udu ja kopter lendu ei tõuse.
...

Eestis esineb kopteri VFR lendamist piiravat ohtlikku udu vähem, kui 30 päeval aastas: https://www.ilmateenistus.ee/wp-content ... 12_udu.pdf

Militaarkopterid lendavad IFR tingimustel ja sellisel puhul miinimumid puuduvad

Kood: Vali kõik

14 CFR Part 91 imposes no takeoff minimums on the helicopter pilot.

Praktikas on nii, et lendur soovib üldjuhul lennata siiski selliste ilmaoludega, kus VFR miinimumid on tagatud. See ei tähenda, et muudes oludes oleks vajadusel lendamine võimatu.

Mere kõrgus, st tuul, mõjutab kopterit siis, kui õhku tõusma ja maanduma peab laeval, mis ei ole lennukikandja. Ehk kui roll ja pitch on limiidist väljas, siis ei lenda. Ja sellisel juhul on laev koos kopteriga juba merel. NATO HOSTAC on avalikult kättesaadav nt siit: https://www.japcc.org/wp-content/upload ... H-V1-E.pdf
... Ka ennesõjaaegse Sõduri veergudel peeti debatte teemal lennuk või laev. Aga need olid mõnevõrra nüansseeritumad vaielused ja autorid on vähemalt tagantjärele teada.

Aga miks peab laeval maanduma ja sealt õhku tõusma? Sa oled korduvalt seda argumenti toonud ja ma ei saa siiani aru, kust pastakast sa selle jaoks vajaduse välja imed. Pardumiseks seda vaja ei ole.
Ei ole mul aega järgi vaadata, kas sinu argument Mitchelli kohta ka tegelikkusele vastab. Minu teada peetakse tema saavutusteks ikkagi midagi muud. Küll aga on mul heameel, et sa selle 2MS eelse vaidluse teemaks tõid - EW oleks olnud võimalikuks sõjaliseks konfliktiks NSVL-ga palju paremini valmis, kui nende edevate allveelaevade asemel oleks raha kulutatud lennuväe peale.

Mis puutub nüansirikkusesse, siis siin ei saa ju nüanssidesse üldse minna. Näiteks ma räägin korduvalt sellest, et "kui investeerida uutesse domeenidesse, siis alustada tuleks õhuväest". Ma pole kusagil väitnud, et hiljem ei peaks mereväeni jõudma. Ometi inkrimeerivad mõned kodanikud mulle siin argumentatsiooni tasandil "lennuk või laev". Ja kui sa teisi süüdistad nüansirikkuse puudumises, siis miks su enda argumendid nii lamedad ja kergesti ümber lükatavad on?

[Kilo Tango]

Eee, allveelaevad tegelikult sõidavad. Ka jää all.

Kusjuures - helikopterilt on neid jää all sõitvaid allveelaevu pea võimatu avastada. Jääsupis ja jääd murdvalt laevalt aga küll.

Jääd murdev laev liigub nii aeglaselt ja teeb niisugust lärmi, et allveelaevnik peab küll kuulmispuudega olema, et sellisele jalgu jääda. Selles suhtes ma ei usu, et laevadel Läänemerel erilist eelist oleks. Teine küsimus on, et mis selle leitud allveelaevaga siis peale hakatakse.

[Kapten Trumm]

Küse on selles, mis oht on meile primaarne ja mis mitte.
Allveetõrje muutub meile aktuaalseks siis, kui on jutt varustuskonvoidest.
Kui me räägime mereranda ähvardavatest taktikalise ja operatiivtasandi ohtudest, siis selles on allveelaevade roll marginaalne.

Enne strateegilise tasandi probleemide lahendamist tuleb lahendada taktikalise ja operatiivtasandi probleemid ehk eelkõige VF võimalused mõjutada maismaasõda merele avatud tiibadelt.

Armastatakse öelda, et taktika ilma strateegiata on kära enne kaotust, unustades lisada, et strateegia ilma taktikata on kole pikk tee võiduni.

Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt on esmane ja peamine oht merelt meile laekuv taktikaline või operatiivtasandi meredessant. Sellele pingereas järgnev probleem on varustusteede lahtihoidmine. Kui vastane teisel sõjapäeval laekub Sillamäe sadamasse ja võtab sellega Narva ruumis oleva 1. brigaadi kotti ning Tallinna avaneb tühjus, siis kaotavad ka need varustuskonvoid oma tähtsuse, sest pole enam vägesid, kes nende maabumist julgestaks ja saabuvat moona/relvi tarvitaks. VF laevade võimalust tulistada maismaale me väga palju segada ei saa, sest meile tiibrakette saata suudavad nad vajadusel kaugelt väljaspool meie käeulatust (meenutame, kuidas Kaspia flotill lasi tiibrakette Süüriasse 1500 km kaugusele).