Mis Ukrainas toimub? vol.3

[vss]

Vähe täpsemalt siis sellest nn. "ühispatrullimisest".

* Patrullimiseks on loodud koordineeriv "Ühiskeskus"
* "Ühiskeskuse" töös osalevad UKR sõjaväelased ja DNRLNR esindajad.
* "Ühiskeskuse" töös osalevad lisaks UKR Kindralstaabi kutsel VF Kaitseministeeriumi ohvitserid kelle staatus "Ühiskeskuses" on `vahendajad´
* "Ühiskeskus" on valmis oma tööd alustama alates 28.12.2014 ja ootab praegu selle töö eelduseks vajalikku vaherahu kokkulepet.
* "Ühiskeskus" ootas, et poolte kohtumine toimub 21.12.2014 Minskis, kuid see jääb praeguse seisuga arvatavasti ära.

Совместный центр по контролю и координации с 28 декабря начнет патрулировать зону прекращения огня
20.12.2014 15:37

Semenchenko kirjutab, et tema sellega nõus ei ole ja et seda ei tule.

Семен Семенченко
48 minutit ·
Я с этим не согласен. Этого не будет. Как первый зампред комитета поддерживаю инициативу срочного созыва заседания комитета ВР по вопросам безопасности и обороны. Оккупантов надо гнать прочь, а не устраивать с ними совместные патрули.
Слава Украине!

https://www.facebook.com/dostali.hvatit ... nref=story

[ermot]

Lisaks luban, et järgmise kahe kuu jooksul ei kritiseeri Ukraina valitsust ei korruptsiooni ega ka majanduse reformimise küsimustes. Las saavad oma tegevusrahu, ning nii kaob ära võimalus mind hiljem süüdistada pidevas Ukraina vastases kriitikas.

Täna Shuster Live-s oli arutelu just nende probleemide üle Saakashvili osavõtul päris avatud.
Tunnistavad ka ise, et kui maksimum kuue jooksul selline bardakk muutmismärke näitama ei hakka, siis midagi head loota ei ole.

Siinkohal arutleb Yks kõll õigel teemal, aga enneaegu. Loomulikult on vaja korruptsiooni vähendada, aga päriselt sellest vabaneda pole õnnestunud vast kellelgi. On pragmaatikuid, kes näevad selleski majandust ergutavat mõju. Retooriline küsimus- kas Eesti oleks oma majandusele nii kiiresti jalad alla saanud, kui poleks olnud e(ä)rastamist?

No muidugi oleks tore, kui homme ärkaks täiesti uus Ukraina ja korruptsioon jääks minevikku. Ühiskonnas need muutused paraku nii kiiresi ei käi. Võtke või meie Res Publica Äraostmatud. Meie oleme paremad, meie nii ei tee, meie vannume kirikus pühaduse palge ees! Nüüdseks on päris mitut puhku tulnud vastupidises veenduda, milledest elamislubade afäär oli üks markantsemaid. Ühiskondlikku järjepidevust ilma vägivaldsete meetmeteta kiiresti muuta ei saa. Me oleme oma vanemate lapsed, neilt saame muudki eluks kaasa kui oskuse õigel hetkel tagumikku pühkida. Kusjuures väga suur osa vanemlikust elutarkusest kirjutatakse kõvakettale ilma igasuguse filtrita- vanematelt päritud vaimse pagasi revideerimisega tullakse toime siiski alles suguküpseks saamise järel, kui siiski. Vägivaldsed muutused (revolutsioon) ühiskonnas aga ei ole demokraatia mängureeglitele kohane. Nii jääbki üle vaid tasane, paljusid põlvkondi hõlmav kõlbeline puhastumine. Evolutsioon, kui soovite. Selle pärast meelt heita on nagu pahandada halva ilma peale. Saab ja võib, aga suht tulutu tegevus. Mis sellest paremaks muutub?

Kui see kedagi lohutab, siis meie Lääne partnerid on sellest arengust väga huvitatud. Korruptsioon on majanduse vähkkasvaja ja tapab efektiivsuse, hiljem konkurentsivõime. Lääne käes aga on hetkel U. majanduse päästmise hoovad. Ameerikal on kogemus Lääne-Euroopa majanduse ülesehitamisega, Obama on algusest peale rõhutanud U. liidrite kohustust ehitada üles uus ühiskond, et tõestada demokraatliku ühiskonna paremust lihtsatele inimestele. Keegi ei kühvelda U. -sse sihitult raha sisse, pigem tehakse seda vägagi ettevaatlikult ja hädavajaduste katteks. Otseselt EL huvides, keegi ei jaksa seda korruptsioonipesa tulevikus üleval pidada. Milleks küll.

Mõni aeg tagasi riputasin siia üles uue U. valitsuse tegevuskava, mis on võrrreldav M. Laari omaaegse "Plats puhtaks!" initsiatiiviga. Uus U. parlament on väga töövõimeline ja reformialdis. Sõjavägi on viimase poole aastaga praktiliselt nullist üles ehitatud. Tegellikult on ju kõik väga hästi, olukorda arvestades. Millest selline frustratsioon, lgp. Yks jt? Ja kuidas meil siin Eestis nüüd siis nii kiire U. korrutsiooniga hakkas? No kui nii suur valu sellega on, pange siis korruptsioonikiirabi komplekt kokku või midagi, analoogne positiivne kogemus meil ju olemas...

[Yks]

Korruptsiooni ja altkäemaksudega on nii, et mida vähemaks suudetakse erinevate meetmete (nagu majanduskeskkond, palgad, riigitruuduse kultiveerimine jne) läbi muuta nende arvukust, kes peavad mainitud pahesid eneseksmõistetavaks, seda korruptsiooni- , pistise- ja altkäemaksuvabam on ühiskond. Loomulikult, neist pahedest vaba ühiskonda ei eksisteeri täna ega veel pikalt ka tulevikus kuskil maapeal ja see polegi antud juhul (Ukraina) ka küsimuseks.
Meenutame enda riigi najal, et mingi kümmekond aastat tagasi oli lausa auasi uhkustada, kuidas ühel või teisel juhul õnnestus "mentidele" kiiruseületamise või lausa raskemate vahelejäämiste korral meelehead pakkudes karistusest vabaneda. Täna leidub üsna vähe neid seltskondi, kus sellise praktikaga kekutada saaks või tahetakse. Riigigi petmine igatsorti "maksude optimeerimistega" või lausa maksude mittetasumisega ei ole enam teema, millega uhkustatakse v.a. teatud selgelt kas mitte riigitruud või sihipäraselt kuritegevusega tegelevad seltskonnad. See on see eesmärk, kuhu ka Ukraina peaks oma tegevustes liikuma ehk siis mitte ainult alustama kapmaania korras punitiivseid tegevusi vaid juurima välja enesestmõistetavuse laiadest massidest.

Mismõttes kuidas meil kiire hakkas? Eelmine kord me (lääs terviklikuna) tegime ju selle vea, et "andsime aega", mille tulemusena nägime kohati kampaaniaid aga mitte sisulist tegevust, mis oleks otseselt või kaudselt mõjutanud korruptsiooni taset Ukrainas. Mulle tundub ermot, et sa tahad korruptsiooni- ja ametiseisundi kuritarvitamise vastast tegevust Ukrainas näha taaskord just mingite kampaaniate vormis? Mingite pakettidena või muude suunatud meetmetena ainuüksi nende pahede vastu. Põhimõtteliselt ei usu mina sellise tegevus efektiivsusesse. See ei muuda inimeste arusaamu. Antud juhul enesestmõistetavust, mis täna valdavalt peab Ukrainas "pisikest korruptsiooni" vältimatuks.

Lisaks segad sa korruptsiooni-ametiseisundi kuritarvitamise ja meie kunaguse erastamise väga lihtsalt ühte potti, justkui olnuks kõik tollased ettevõtlusega tegelema hakkajad ühed sullerid ja susserdajad, mis tagas meile nö edukuse impulsi. Ilmselgelt tunduvad osad meie tollased tavad täna millegi vägagi kahtlasena, kuid see ongi just see, millest ma ülevalpool kirjutasin, tollane enesestmõistetavus on asendunud tänase enesestmõistetavusega. Ukrainas (ja ka Venemaal) on see enesestmõistetavus vägagi erinevatel tasemetel (alates arsti külastamisest kuni käibemaksu tagastamiseni) jäänud meie 90ndate arusaamadesse kinni. Seega on enesestmõistetav, et arsti külastamisel jätad sa talle kommikarbi koos teatava summaga, millist praktikat sa kordad ka ettevõtte käibemaksu tagastamisega tegeleva inspektoriga. Sellist tegevust ei taunita täna seal riigis. Ja kuidas sa taunid, kui arsti palk on seal nagu ta on ja maksuameti inspetkoril on liialt palju ettevõtteid kontrollida, kasutades sealjuures meetodeid, mis meenutavad pigem arvelaua ajastut? Räägid, ehk mulle kuidas on võimalik muuta seda paradigmat toetudes näiteks vaid karistuse karmimaks või efektiivsemaks muutmisele (pealekaebused? uus kontrollide armee?) või muude meetmetega kui majanduslikud?

No kui nii suur valu sellega on, pange siis korruptsioonikiirabi komplekt kokku või midagi, analoogne positiivne kogemus meil ju olemas...

Majanduslikust aspektist saame me näiteks maksuametniku tööd lihtsustada. Võttes talt käest "arvelaua" ja asendades selle efetktiivse IT süsteemiga, mida üks pool (ettevõtja) täidab ja teine (maksuamet) kontrollib. Sellega me muideks ka tegelema. Meie E-riigi kogemuse ja know-how liinis. Kusjuures, ukrainlast ei saa eriti efektiivselt õpetada mingi suvaline tšuhnaa väikeriigist. Liialt uhked on nad seal. Aga selleks ongi meil "omad" ukrainlased. Eriti tahaks ma esile tõsta tõsiselt head tööd tegevat Jaanika Merilo'd:
https://www.facebook.com/jaanika.merilo?fref=ts

[Blackhawk]

Siin keegi mainis suve alguses "suur riik, suur inerts" seoses Ukraina aeglase ja kohmetu vastusega ohule idast. Nõnda on ka korruptsiooni vastu võitlemisega seal. Jah, võimuladvik on endine, paljudel on omad huvid järjekordses revolutsioonijärgses maailmas, ning ka praegu on takistused, aga usun, et isegi kui Venemaa ja Valgevene on suutnud MIKROtasandil (nt vsjatka MDV-le) korruptsiooniohtu VÄHENDADA, siis saavad ka ukrainlased hakkama.

[Yks]

Valgevenest ei tea ma midagi, aga Venemaal pole miskit vähendatud mikrotasandil. Kohatise hirmutamisega (nö näitlikud hukkamised, pealtkaebamiste soodustamine, lauskontrollid jne) on tase viidud paikkonniti lihtsalt rafineeritumaks ning on loodud ka illusioon, justkui asjaga tegeletakse sihipäraselt. Tegelikkus on see, et kuna pistised ja altkäemaks pole muutunud elanikkonna seas taunimisväärseks, siis ei ole küll märgata, et vähemalt ühe poole (andja) laiapinnalisus oleks vähenenud märkimisväärselt. Ja kuna andjaid leidub piisavalt on ka võtjad jätkuvalt olemas, sest mikrotasandil peetakse palgalisa teenimist sellisel moel jätkuvalt loomulikuks.
Kes tahab võib eksperimentaalselt sõita isikliku autoga üle piiri ja veenduda minu väidetu paikapidamises või mitte.
Kordan, et küsimus pole mikrotasandil pakasuhhaga tegelemine vaid kogu kompleksmeetmete rakendamine, kus tagajärgedega tegelemine pole mitte kunagi midagi muutnud. Vaja on kogu keskkonda muuta. Ainult miilitsatel palka tõstes ei lahenda me arstide probleemi. Pigem on see võimalus ja märk endale kuuleka repressiivmasina loomisest. Berkutis aasta tagsi olid palgad väga head. Seal oletatavasti "mikrotasandil" mingit erilist palgalisa ei vajatud. Ei usu, et sarnase metoodika kasutamine (näiteks ainult MVD patrullteenistuse ulatuses) oleks see, mida Ukraina vajaks. Armastatakse Gruusia näidet sealse politsei kontekstis, kuid unustatakse, et politsei oli vaid osa kogu kupatusest (nähtav osa), mis seal rakendati. Ning isegi seal läks vaja veel võimuvahetust (isegi kahel tasandil - seadusandev ja täidevvõim), et suur - keskvõimu ja kohalikuvõimu tasandil - toiumuv korruptsioon kaotaks oma protežeed. Ei olnud sealsed türmipanekud peale viimast võimuvahetust ainult poliitiline vendeta. Ja isegi kui Šakašvili ei olnud seotud ise, oli tema lähikond tundub et siiski jätkuvalt mitte just kõige korralikum ja lasi end ahvatleda suurest rahast.

Lihtsustatult ongi vaja, esiteks laiemate masside kontekstis teha enesestmõistetav taunimisväärseks, luues selleks vastava keskkonna ja teisalt teha kõrgema võimuga (suuräriga) seotutel nende senine iseenesestmõistetavus ja suhteliselt varjamatu tegevus (palgale mittevastav elulaad) võimalikult keeruliseks.

[Hydrazine]

Minu arusaam Valgevenest. Etniliselt on nad puhtamad venelased üldse. Aga Lukashenko on ka pandud kraavi, ei ole tal jõudu, hoiab lihtsalt mingit joont.

[ermot]

Uhh, päris keeruline siinkohal teemas püsida, ehk lugejad annavad nüüd andeks, kui ma eksin.

Üldjoontes nõus Yksi arvamustega, seletasid kenasti lahti veel ühe tahu keerulisels U. korruptsiooniteemas.

Mismõttes kuidas meil kiire hakkas? Eelmine kord me (lääs terviklikuna) tegime ju selle vea, et "andsime aega",

Pole meil siin midagi võtta või anda. Mina austan isikute ja ka rahvaste puhul nende vabat tahet U. on riik, mis valib oma tee, meeldib see tee meile või mitte. Sellegipoolest tuleb meil seda otsust austada. Kui me hakkame midagi peale suruma, siis pole me paremad kui meie idanaaber. Ja olgu see vorm koruptsiooni tõkestamiseks milline tahes, peaasi et tulemust annab, eks?

Lisaks segad sa korruptsiooni-ametiseisundi kuritarvitamise ja meie kunaguse erastamise väga lihtsalt ühte potti, justkui olnuks kõik tollased ettevõtlusega tegelema hakkajad ühed sullerid ja susserdajad, mis tagas meile nö edukuse impulsi.

Oi kui lai ja keeruline teema. Väga lühidalt: suur hulk riigivara tuli anda lühikese aja jooksul tulemuslikult erakätesse. Utreerides- kõige tõhusam moodus selleks on riigivargus. Riiklikult ei saanud seda päriselt nii teha, sestap anti protsessile legaalne vorm ja jäigad ajalised raamid (kuniks kaupa jätkus). Öelge nüüd, et kõigil oli võrdne võimalus riigipirukast endale soovikohane tükk hammustada?

Räägid, ehk mulle kuidas on võimalik muuta seda paradigmat toetudes näiteks vaid karistuse karmimaks või efektiivsemaks muutmisele (pealekaebused? uus kontrollide armee?) või muude meetmetega kui majanduslikud?

Jään vastuse võlgu. Hoian U. pärast väga pöialt, aga näpuga näitama minna ei oska. Teine riik ja teine rahvas, väga tõenäoliselt panen puusse. Ja ei häbene tunnistada oma rumalust selles vallas. Ei tea kõike ja ei saagi teadma.

Majanduslikust aspektist saame me näiteks maksuametniku tööd lihtsustada. Võttes talt käest "arvelaua" ja asendades selle efetktiivse IT süsteemiga, mida üks pool (ettevõtja) täidab ja teine (maksuamet) kontrollib.
...
Eriti tahaks ma esile tõsta tõsiselt head tööd tegevat Jaanika Merilo'd:
https://www.facebook.com/jaanika.merilo?fref=ts

Ei seegi pole nii ühene, ehkki tõesti- arvuti ei võta alkäemaksu. Küll aga eeldab arvutiseeritud süsteem märksa suuremat korrastatust (arvutiseeritud segadus on üskjagu suurem segadus kui arvutiseerimata segadus...) ja arvuti ei adu konteksti, st. ei suuda kuigi suurel määral hinnata esitatud info tõeväärtust. (Eestiski suudetakse täna otsad kokku viia füüsilise isiku tasemel, juriidiliste isikute tehingute ristkontrollimiseks pidi Lig välja tulema üle 1000 € arvete deklareerimise teemalise seadusemuudatusega.) Samas aga eeldab infosüsteemile üleminek tõsist organisatsioonlist reformi, millel on tõesti oma "tervendav" efekt- kui õnnestub lõpuni viia. Ja õpivad täna U. noored suure innuga Eestiski, kuidas neid süsteeme luua ja rakendada, mingit tsuhnaa-põlgust pole nagu märgata olnud.
Merilo lingi eest tänud!

Sorry, rohkem ei risusta teemat.

[Scuall]

Yks jälle teeninud välja on palga auga. Teema jälle absurdini viidud ja arutatakse tyr teab mida.
Moded võiks oma jõuluporterid kõrvale panna ja natukene luuaga vehkida.
Post kustutada hiljem.

[Yks]

Yks kirjutas:

Mismõttes kuidas meil kiire hakkas? Eelmine kord me (lääs terviklikuna) tegime ju selle vea, et "andsime aega",

Pole meil siin midagi võtta või anda. Mina austan isikute ja ka rahvaste puhul nende vabat tahet U. on riik, mis valib oma tee, meeldib see tee meile või mitte. Sellegipoolest tuleb meil seda otsust austada. Kui me hakkame midagi peale suruma, siis pole me paremad kui meie idanaaber. Ja olgu see vorm koruptsiooni tõkestamiseks milline tahes, peaasi et tulemust annab, eks?

Ilmselgelt ei saa ma nõustuda, et kui see "tee" on Ukraina juhtkonna arvates, et "korruptsioon on fine" või "liiga keeruline, et sellega tegeleda", siis las nii ollagi. Sellise sisult pohhusitliku suhtumisega meie EL'i tänaste partnerite poolt poleks me kunagi saanud ise EL'i. Selleks ongi terve posu tingimusi, mis on rüütatud viisakasse vormi. Kui eesmärk (meie puhul oli selleks näiteks EL, Ukraina puhul esialgu võimalikult korruptsioonivaba ühiskond) on selge, siis tuleb hakata mängima nende reeglite järgi, kes meid meie teel aitavad. Mitte hakata genereerima oma teed, nagu teeb seda Venemaa selgitades, et neil on mingi eriline demokraatia, millest keegi teine aru ei saa. Aga abirahad võtame ikka vastu! Ja investeeringud. Ja sisuliselt tasuta know-how jne.jne. Nagu tegi Venemaa minevikus. Kui Ukraina tahab saada korruptsioonivabaks, siis peavad talle antaval abil olema ka seda suurust käsitlevad tingimused. Ettevõtluskeskkond olgu vaba. Ametnikeühiskond asendugu kodanikeühiskonnaga. Jne. Mingit lati alt läbipugemist "eritingimustega" ei saa enam tolereerida. Just seda tehti eelmisel korral peale oranži revolutsiooni. Kui Ukraina (tegelikult sel juhul maa juhtkond) valib tee, mis on sisuliselt pakasuhha, siis tuleb olla nõdulikud, mitte viisakalt punastades omaette pobiseda vabandusi. Meil on neile miljonitele EL'is mujalgi piisavalt kohta kuhu suunata. Nagu meie saime EL'i küpseks läbi erinevate suletavate artikklite sisuliselt vägivaldselt omaksvõtmist, saab ka Ukraina ELi küpseks riigiks ainult just läbi sellise kohati isegi mitte meeldiva tegevuse. Ainult nii ja mitte muudmoodi. Kui tahavad muudmoodi, läbi "vaba tahte", siis fine. Umbes kaks-kolmkümmend aastat võtaks see oletatavasti aega. Kui Venemaa ei segaks. Aga ta hakkab jätkuvalt segama.

Yks kirjutas:

Majanduslikust aspektist saame me näiteks maksuametniku tööd lihtsustada. Võttes talt käest "arvelaua" ja asendades selle efetktiivse IT süsteemiga, mida üks pool (ettevõtja) täidab ja teine (maksuamet) kontrollib.
...
Eriti tahaks ma esile tõsta tõsiselt head tööd tegevat Jaanika Merilo'd:
https://www.facebook.com/jaanika.merilo?fref=ts

Ei seegi pole nii ühene, ehkki tõesti- arvuti ei võta alkäemaksu. Küll aga eeldab arvutiseeritud süsteem märksa suuremat korrastatust (arvutiseeritud segadus on üskjagu suurem segadus kui arvutiseerimata segadus...) ja arvuti ei adu konteksti, st. ei suuda kuigi suurel määral hinnata esitatud info tõeväärtust. (Eestiski suudetakse täna otsad kokku viia füüsilise isiku tasemel, juriidiliste isikute tehingute ristkontrollimiseks pidi Lig välja tulema üle 1000 € arvete deklareerimise teemalise seadusemuudatusega.) Samas aga eeldab infosüsteemile üleminek tõsist organisatsioonlist reformi, millel on tõesti oma "tervendav" efekt- kui õnnestub lõpuni viia. Ja õpivad täna U. noored suure innuga Eestiski, kuidas neid süsteeme luua ja rakendada, mingit tsuhnaa-põlgust pole nagu märgata olnud.
Merilo lingi eest tänud![/

Me ei räägi antud juhul sellest, et arvuti ei võta altkäemaksu vaid et maksuametnik (või ükskõik milline Ukraina ametnik), kes peab haldama viitsada firmat kontrollides nende dokumentatsiooni (kuupõhiselt), mis on esitatud PABERIKANDJAL (ja mida teine pool samuti genereerib suurtes kogustes, sageli dubleerides samu andmeid), ei ole efektiivne. Sisuliselt ei olegi võimalik seda paberihulka läbitöötada. Seega vastutust kartev ametnik jätab otsuse tegemata. Kui talle vastutuse puhul aga antakse meelehead, siis tekib tal motivaator riskida (äitäh ja lilleõis ei ole motivaatordi nagu ka palk) ja teeb positiivse tagastusotsuse, sisuliselt paberitesse sukeldumata. Tema ülemus, kes peaks tema otsusi kontrollima saab oma osa jne.

Tean, et noored õpivad, aga mis kasu on nende õppimisest kui kodumaale jõudes ei rakendata nende teadmisi? Meie spetsialistid ei suhtle seal enamasti nonde siin või seal õppinud noorte vaid ülekeskealiste mina-tean-kõike-kõige-paremini tädide-onudega. Ja näedsa, juba kumab ka sinu sõnades läbi kahtlus, sest vaja on tõsist organisatsioonilist reformi, mis tundub pisut utoopiline. See tundub sedasi sulle. Kujuta ette nüüd seda tädi või onu seal Ukrainas. Ta on ju lausa hirmunud ja leiab 101 vastargumenti. Üks ilusam kui teine. Mis teeme? Oleme viisakad ja nõustume? Või ei ole nii pagana viisakad vaid oleme nõdulikud, järjekindlad ja ei tee hinnaalandust?

Ja nüüd näen ma siinse foorumi najal kahte lähenemist. Üks oleks nõus kõigega, isegi sellega, kui tekib isegi mitte euroopalikel väärtustel (tegudes) põhineva keskvõimuga riik, peaasi et Ukraina keskvalitsus jätkaks nö venevastast kurssi. Olles sõjaliselt tugev. Ümisedes omaette viisi "neil on aega veel". Just sedasi läks mingil hetkel Gruusias, kus õnneks asjad siiski joonele suudeti taas saada.
Teine (mida pooldan mina) on see, Ukrainast peab muutuma meie väärtushinnaguid jagavaks riigiks SISULISELT (mitte deklaratiivselt). See tagab ka selle, et kui Venemaa jätkab oma rida, on Ukraina selgelt selle vastu. Kui aga Venemaa muutub, siis pole selleks vastalisuseks põhjust.

[mart2]

Yks jälle teeninud välja on palga auga. Teema jälle absurdini viidud ja arutatakse tyr teab mida.
Moded võiks oma jõuluporterid kõrvale panna ja natukene luuaga vehkida.
Post kustutada hiljem.

Rahu-rahu !!!
Kui hakatakse luuaga vehkima, siis ikka peab natuke ringi ka vaatama.
Yks paneb lõigu mis on enam-vähem teemas ja siis kari ärritunud inimesi hakkab kohe vastu punnima või ümber lükkama. Ja seda pikalt, mitme eraldi kommentaariga.
Nagu eespool olen märkinud - kui ei meeldi, siis piisab ühekordsest vastusest või ignoreerimisest. Siin aga lajatatakse algsele postitajale, mitte järele haukujatele ja hulgi-postitustega vastajatele ...
Saage ometi sellest Yks-allergiast üle ja lugege mõttega, seal on, mille üle mõelda (kuigi võib-olla järeldus isiklikult ei meeldi või ei ole sellega nõus).
See on nagu Clausewitzi ja Jomini võrdlus - esimene oma töödes tõstatas palju hüpoteese ja ideid iseseisvaks mõtlemiseks, viimane eelistas igas töös valmis lahendeid.

Veelkord - kui ei meeldi, siis ignoreerige, kuid ärge oma hulgikommentaare lisades süüdistage algse mõtte sisestajat.
Ja Yks - kui sinu arvamus kellelegi ei sobi, pole mõtete pidevalt ennast õigustada ja teemat kerida - nagunii sa neid ümber ei veena ja sinu isiklik arvamus sama subjektiivne nagu meil teistelgi.
Me kõik kirjeldame elevanti nagu pimedad - ühel on peos saba, teine hoiab kinni kõrvast ... Isegi ukrainlased isekeskis ei suuda kokku leppida hetkeolukorras.

[loomake]

Ärge mind ära nülgige.... jälle Kas äkki oleks mõistlik lisada "Ukraina majandus" nimeline teema? Mõistan, et praeguse teema nimi on "Mis Ukrainas toimub?" Pealkiri võiks ju mahutada aga paratamatult teeb see kõige jälgimise raskeks. Kiiresti lehte lapates võib mõni väike kuid põnev rindel toimuvat kirjeldav postitus pikkade majandust ja heaolu analüüsivate postituste vahel märkamatuks jääda. Eriti kui alati ei ole arvutit käepärast (n. nutikaga WC-s istudes ) Samas kui jälle suur ekraan ees ja rohkem aega käes, sooviks ka need pikad arutelud läbi lugeda.

Tervisi kõigile Teile.

Üks selge põhjendus UKR-majandusteema loomise vastu on foorumi militaar(mitte majandus)alane suunitlus
(by Borja)

[NGolf]

Eile hilisõhtul lasti Mariupoli all Ukraina sõdureid käsitulirelvadest, nood provokatsioonile ei vastanud:
http://www.unian.ua/politics/1024283-pi ... kovih.html

10. "humanitaarkonvoi" saabus, 90 veokit Luganskisse ja 90 Donetskisse, mh sisaldab jõulukinke:
http://www.unian.ua/politics/1024277-po ... anska.html

Venemaa lõi valitsuskomisjoni, mis hakkab Novorossiija ülesehitustööd juhtima, 15 ministrit liikmeteks:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 35185.html

Ilus video sellest, miks Ukraina võidab niikuinii:
https://www.facebook.com/video.php?v=1019033011444640

[Fucs]

UKR majandusteema oleks jah väga hea. Lisaks oleks hea eraldi UKR sõjatööstuse/strateegia teema, kus saaks arutleda erinevate toodete, mudelite, süsteemide, tehnika, üksuste, operatsioonide, juhtimise, nüansside ja komakohtade üle.
Ei oska isegi mõnda artilkilt vahel kusagile paigutada, kui siia justkui ei sobi ja pole "Venemaa majandus ja sanktsioonid" teema.

Kellel seda minu arvamust ikka nii väga vaja on, aga ütlen siiski möödaminnea ära, et ksf Yks lihtsalt lambist tümitamine ja ründamine ei ole minu arust eriti konstruktiivne ja on kohati lausa naljakas (mitte pahas mõttes, vaid osad dialoogid siin ajavad vahepeal, vähemalt mind, ikka südamest naerma). Samas on tõepoolest raske lugeda ja jälgida pikkade postide vahel muid uudiseid ja teateid. Mingi kompromissi peaks äkki leidma? Et oleks hundid söönud ja lambad terved.


______________________________________________________________________________________

UKR piiriteenistus ei saanud kontrollida viimast VF "humanitarkat"
Пограничники не смогли проверить груз 190 "путинских КамАЗов"
Работники ГНСУ осуществили только визуальный осмотр конвоя.
сьогодні 13:25

Работники Госпогранслужбы не были допущены к полноценному досмотра груза, который в России называют "гуманитарной помощью Донбасса". Об этом сообщили в пресс-службе ГНСУ.

«Российская сторона в одностороннем порядке осуществила оформления десятого« гуманитарного груза ». Учитывая, что представители Международного комитета Красного Креста не участвовали в перемещении груза, украинский сводное подразделение совершил лишь визуальное наблюдение за прохождением российского груза через государственную границу, без выполнения возложенных на него контрольных функций. Визуальный контроль был осуществлен в пунктах пропуска для автомобильного сообщения «Донецк» и «Матвеев Курган» на территории Российской Федерации двумя сводными погранично-таможенными группами », - говорится в сообщении.

Также сообщили, что новый конвой состоял из 190 грузовиков.

«С 7:05 до 8:40 через пункт пропуска« Донецк »(РФ) оформлено 92 транспортных средств. С 7:35 до 8:50 через пункт пропуска «Матвеев Курган» (РФ) проследовало 98 машин », - отметили в тексте.

Напомним, новые "путинские КамАЗы" 21 декабря прибыли в Донецк и Луганск
http://tyzhden.ua/News/126219

ATO pressikeskus: Donetski lennuväljal on tõusnud bojevikkude snaiprite aktiivsus.
На Донбассе взялись за работу снайперы террористов
13:15

Как сообщает пресс-центр АТО, боевики на Донбассе продолжают совершать провокации,используя различные виды вооружения. В частности, в районе Донецкого аэропорта, активизировались снайперы.

"Сегодня, 20 декабря, в районе Донецкого аэропорта "работал" снайпер. Из стрелкового оружия и минометов обстреливались Майорск, Гранитное, дважды Чернухино, трижды Опытное. С 16.20 до 16.25 велся гранатометный огонь в районе Крымского", — сказано в сообщении пресс-центра.

Больше всего террористы обстреливали Шумы, там работали и снайперы, минометы и стрелковое оружие.
http://intell.in.ua/924-na-donbasse-vzy ... rroristov/

Ülevaade olukorrast.
Pühapäeval 12:30 seisuga olid bojevikud teinud viimase ööpäeva jooksul 21 provokatiivset ATO positsioonide tulistamist. Kahel korral tulistati käsirelvadest Donetski lennujaamas, tankidest ja miinipildujatest anti tuld Peski all, korduvalt avati tuli miinimpildujatest, granaadiheitjatest ja käsirelvadest Šumõ, Opõtnoe, Granitnoe, Majorski ja Nikišino juures Donetski oblastis. On täheldatud terrode aktiivsuse tõusu Bahmutovo trassi juures, kus anti tuld ka GRAD-idest Sokolniki pihta. Suurtükkidest, granaadiheitjatest ja miinipildujatest anti tuld Krõmskoe ja Gornõi juures. Samuti jäid tule alla ATO üksused Tšernuhino all Popasnja rajoonis.

lahingutegevuse tulemusel purustasid terrod gaasitrassi Stanitsa-Luganskaja rajoonis Tšervonõi Žovten juures.
Ööl vastu 21.dets. tulistasid terrod tankidest ka Peskit.

Обстрелы из "Града" и поврежденный газопровод: актуальная карта зоны АТО
21 декабря 2014, 13:18

За последние сутки погибших среди украинских военных нет, четверо наших воинов получили ранения.

Всего в течение суток, по состоянию на 12:30 воскресенья, 21 декабря, незаконные вооруженные формирования совершили 21 провокационный обстрел позиций сил АТО.

Такую информацию сообщил на ежедневном брифинге представитель Антитеррористической операции Андрей Лысенко.

Боевики дважды обстреливали донецкий аэропорт из стрелкового оружия. Из танков и минометов велся огонь по позициям украинских военных в селе Пески. Неоднократно боевики обстреливали блокпосты и опорные пункты сил АТО вблизи населенных пунктов Шумы, Опытное, Гранитное, Майорских, Никишино Донецкой области. Здесь террористы применяли гранатометы, минометы и стрелковое оружие.

Отмечается активизация российских террористических бандформирований вблизи Бахмутовской трассы, где боевики вели огонь из реактивных установок "Град" по опорному пункту в районе Сокольники. Из артиллерии, гранатометов и минометов они обстреливали позиции сил АТО у поселков Крымское и Горный. Также под обстрелы террористов попали позиции украинских военных в районе Чернухино Попаснянского района.

В результате боевых действий террористов поврежден газопровод в селе Червоный Жовтень Станично-Луганского района, что привело к прекращению поставок газа в 376 домов.

Как сообщал "Обозреватель", в ночь на 21 декабря террористы обстреляли село Пески из танков.
http://obozrevatel.com/crime/36842-obst ... yi-ato.htm

[Blackhawk]

Ma siin vaatasin Wikipediast, et (paberi peal?) eksisteerivad Ukraina maaväel armeekorpused ja sõjaväeringkonnad. Kas keegi, kellel on siseinfot või on Ukraina iseärasustest paremini teadlik, teab, kas nende staabidel on ka oma roll ATOs või on nad vahele jäetud ja lüli näeks nt sellisena välja: ATO staap->brigaadi staap jne. Ning teine küsimus: kuidas on töö jagatud Rahvuskaardi ja sõjaväe vahel. Kumma "sõna" on tähtsam?

[oleeg]

Yks jälle teeninud välja on palga auga. Teema jälle absurdini viidud ja arutatakse tyr teab mida.
Moded võiks oma jõuluporterid kõrvale panna ja natukene luuaga vehkida.
Post kustutada hiljem.

Rahu-rahu !!!
Kui hakatakse luuaga vehkima, siis ikka peab natuke ringi ka vaatama.
Yks paneb lõigu mis on enam-vähem teemas ja siis kari ärritunud inimesi hakkab kohe vastu punnima või ümber lükkama. Ja seda pikalt, mitme eraldi kommentaariga.
Nagu eespool olen märkinud - kui ei meeldi, siis piisab ühekordsest vastusest või ignoreerimisest. Siin aga lajatatakse algsele postitajale, mitte järele haukujatele ja hulgi-postitustega vastajatele ...
Saage ometi sellest Yks-allergiast üle ja lugege mõttega, seal on, mille üle mõelda (kuigi võib-olla järeldus isiklikult ei meeldi või ei ole sellega nõus).
See on nagu Clausewitzi ja Jomini võrdlus - esimene oma töödes tõstatas palju hüpoteese ja ideid iseseisvaks mõtlemiseks, viimane eelistas igas töös valmis lahendeid.

Veelkord - kui ei meeldi, siis ignoreerige, kuid ärge oma hulgikommentaare lisades süüdistage algse mõtte sisestajat.
Ja Yks - kui sinu arvamus kellelegi ei sobi, pole mõtete pidevalt ennast õigustada ja teemat kerida - nagunii sa neid ümber ei veena ja sinu isiklik arvamus sama subjektiivne nagu meil teistelgi.
Me kõik kirjeldame elevanti nagu pimedad - ühel on peos saba, teine hoiab kinni kõrvast ... Isegi ukrainlased isekeskis ei suuda kokku leppida hetkeolukorras.

+5

terv
o