"Tankid EKV-le"

[Kilo Tango]

Lugege seda viidet mõttega, härrased.
Seal lükatakse ümber mitmeid eksiarvamusi, mis ringlevad - esiteks tankide müütiliste võimaluste ja teiseks selle YK sõja võidu põhjuste kohta (mis olid tegelikult seotud inimressursiga, kus tankidel oli teisejärguline roll.

Ma pole märganud, et keegi del teemal teistsugust arvamust eviks.

[Kapten Trumm]

Pole vist eriline uudis, et edu lahinguväljal saavutatakse eranditult erinevate relvaliikide koostööna ja maastikku ning olemasolevaid ressursse õigel ajal õigesti ära kasutades. Tankid ja haubitsad on ka üks ressurss. Lihtsalt kui nad on olemas, siis on võimalik neid sobival hetkel kasulikult rakendada. Kui ei ole, siis jääb ühel hetkel lihtsalt see eelis või kasu realiseerimata ja kõik.

Kõik õige. Minumeelest on maastikku arvestades rohke kaudtulerelvastus isegi tankidest tähtsam. Jah, tankid annavad teatud kvaliteedi meile juurde, aga samas ei saa unustada, et enamik mehi on tänini isegi 122 mm vihmavarju alt väljas.

See on Eestis igivana valik, kas natuke kvaliteeti või rohkem kvantiteeti - kas osta kaks pataljoni ülikalleid Strykeri "IFV-sid" või osta sama summa eest 10 pataljoni kasutatud 7,62 ja killu eest kaitsvaid APC-sid. Kui reaalselt teostatav võitlusmeetod on tegelikult viivituslahingut pidadas Tallinna suunas taganemine?

Kogu elu ei saa sedasi ka käia, et 90% ressursist kulub ühele ainsale brigaadile ja selle hinnaga, et ülejäänud kamp on isegi elementaarsest ilma.
Tegelik elu pole ju tüüpiline kaardiharjustus, kus ajast, ilmast ja kohast on alati rindel see brigaad ja ülejäänud kamp piirdub selle tagalas diversantide püüdmise ja supiköökide valvamisega ja kui kuskil kavatseb üks pataljonike langevarjudel või ujuvatel soomukitel külla tulla, on tema jaoks võtta Kusti ka neli raketti selle juurde ning teha pole muud kui peale nende äralaskmist metsa putkata.

[hummel]

Mina arvan, et tankide ja surtükkide kasutegur meie sageli suhteliselt kinnises maastikus ja ebakindlates sidetingimustes on praktiliselt võrdväärsed. Õppustel on olnud mureks, et suurtükiväe tuld ei tellita. Miks? Lähidistantsid lihtsalt ei võimalda ja umbriopsu kuhugi metsa taha põmmutamine ei tule nagu ka kõne alla. Kui näiteks side kaob, on ka jama majas. Samuti on väga raske tabada suurtükiväega soomukitel pidevalt manööverdavaid sihtmärke. Seega ongi tankide ja lahingumasinate pardakahurid pm lahingüksuste oma tagavara-suurtükivägi.

Muidugi on teatud lahingufaasides ja avatud maastikul väga kasulik teha töö ära suurtükiväetulega. Pole ennast vaja hernepüssipaugutamisega reetagi, kui näiteks vastase allüksus pühitakse mõne suurtükirühma koondtulega loetud minutitega kassettmoonaga maapealt minema. Samas tuleb meeles pidada, et lahinguoperatsiooni tulemuse kinnitavad siiski lahingüksused, kes peaksid omama ka liikumis- ja manöövrivõimet lahinguväljal.

Elik siis peab olema valikuvariante.

[Kapten Trumm]

Kui vaadata Soomet, siis seal on tankide suhtarv kogu ülejäänud armeesse kaunis tühise suurusega (kuigi absoluutarv 120 tundub suur). Meil tähendaks sama suhtarv sisuliselt 2 demorühma olemasolu - ehk siis täiesti mitterelevantset suurust.

Arvan, et Soomel poleks mingeid probleeme ka 500 Leopardi pidamisega kui see peaks vajalikuks osutuma (selgelt pole seal tankide arvu piiraja ei rahakott ega kasutatud tankide saadavus). Eks soomlased saavad ka aru, et selline suur tankimass rivistatuna üles vähestele metsavaheteedele on üks tiibadelt pagana haavatav ning õhust mugavalt rünnatav nähtus.

Edasi on küsimus, et palju need Soome ja Eesti maastikud siis tegelikult erinevad. Eestis on täna metsa all lähiajaloo suurim osa territooriumist (55%) ja soode all 22%. Seega 77% territooriumist, välja arvatud teed läbi selle - on tehnikale kasutamatu või probleemne.
http://rup.ee/est/uhiskond/eesti-on-el- ... -riik.html
http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_sood

Samas tuleb meeles pidada, et lahinguoperatsiooni tulemuse kinnitavad siiski lahingüksused, kes peaksid omama ka liikumis- ja manöövrivõimet lahinguväljal.

Kättesaadavus, kättesaadavus - varustades normaalse soomustehnikaga üheainsa brigaadi, mille vastutusala on ehk paarsada ruutkilomeetrit ja mille normaalne arvukus on alla veerandi kogu armee suurusest ja tehes seda tänases rahaseisus ülejäänud kolmveerandi elementaarse relvastuse (TT; ÕT, jm) arvelt - kas see on ikka tark tegevus? Üheainsa soomusbrigaadi forsseeritud arendamine muu territoriaalkaitse arvelt ongi idanaabrile ideaalvastase loomine tegelikult, seo see üks brigaad ära (Gruusia kogemustel piisas selleks vist lausa ühest tugevdatud roodust) ja sõida teise rünnakuga ülejäänust üle, kuna seal napib isegi vanasid tankitõrjerakette.

Tundub, et rahaseis on selline, et punnitaksime selle tankipataljoni kah ära kui väga tahaks, aga see tähendab, et peagi ei ole siin ei juhitavat tankitõrjet ega rakettõhutõrjet, sest sedagi relvastust on meil tegelikult üsna piskult ostetud ja needki varud kahanevad igaaastaselt.

[soesilm]

quote]Eks soomlased saavad ka aru, et selline suur tankimass rivistatuna üles vähestele metsavaheteedele on üks tiibadelt pagana haavatav ning õhust mugavalt rünnatav nähtus.[/quote] - ja vahepeal tundus juba, et sa saad asjadest aru
No mõtle nüüd Trumm:
Miks peaks keegi üldse mõtlema sellele, et ta 500 või ka 50 tanki ühele metsateele üles rivistab? Või miks peaks keegi nende omamisel seda tegema?
Miks peaks üldse mingi paiknev või liikuv üksus "tiibadelt pagana haavatav" olema? Sõltumata üksuse tüübist saab see juhtuda vaid ühel tingimusel - ülem on lollakas!
Aga ok. Kujutame ette, et Soomlased ajavad kuskil oma 100 ... no minugi poolest 500 tanki kuskile kokku. Soomlased. Paku välja, mitu õhusõidukit jõuab kõige äärmisele tankile lähemale kui 10km, ilma et teda lastakse? Isegi kui sealt edasi jõuab, siis pole see "mugav nähtus rünnata".

[soesilm]

Maastik Helsingist idasse on oluliselt erinev Eestist.
Eesti metsas sõidab tank jalaväelase juhatusel suhteliselt lihtsalt. Soomes on oluliselt rohkem järvekesi ja metsaalune on enamasti graniittõkkeid täis.

[Kapten Trumm]

Miks peaks keegi üldse mõtlema sellele, et ta 500 või ka 50 tanki ühele metsateele üles rivistab? Või miks peaks keegi nende omamisel seda tegema?

Kuidas nad oma rünnaku lähtealale lähevad?
Kuidas liiguvad?
Millisel maastikul oma tiibmanöövrit arendavad?
Soome territooriumist katab 75% mets, lisaks olla graniittõkkeid täis nagu sa ise kirjutad.
Ikka mööda teid liiguvad.
Piisavate turvavahedega pataljoni kolonn on nii 15 km pikk (igal juhul väga pikk).
Sealt teelt nad ära sõita ei saa, jällegi 75% ja graniit.

[Hjalmar Nelk]

Puhas irisemine ja näpuvea korrigeerimine

üheainsa brigaadi, mille vastutusala on ehk paarsada ruutkilomeetrit

Kindlasti peab Trumm silmas paar tuhat ruutkilomeetrit (nt 50x40 ongi täpselt 2000)?

Ja siis, et

Arvan, et Soomel poleks mingeid probleeme ka 500 Leopardi pidamisega kui see peaks vajalikuks osutuma (selgelt pole seal tankide arvu piiraja ei rahakott ega kasutatud tankide saadavus)

Hehhee! Minu arust ikka nii vale metsarada nüüd valitud, et võiks kohe küljelt rünnata Raha on ikka see esimene ja ainus puudujääk, miks soomust rohkem pole

[Kapten Trumm]

50x40 km soomukitel 2-3 jalaväepataljoni ja 1 tankipataljoniga (+ muud LT ja LTT pudinad?
Mina rohkem kui 15x15 km ehk 225 km2 kokku ei arvuta. Sealt selle "paarsada" võtsingi.
Ka ei saa aru, kuidas sellisel laiali määritud vastutusalal kaudtulega hakkama saadakse, kui ala keskel istuv FH-70 ulatab ainult eesliini tulistama. OK, ma pean end veel harima.

[hummel]

On õnnestunud muuhulgas Soomes õppida ja tõepoolest on maastik seal mehhaniseeritud üksustele pisut viletsam, aga mitte otseselt võimatu. Palju on kaljusid ja järvi.
Soome tankide arvu peaks lisaks 100 leole aitama suurendada ka 50+ vene tanki - peamiselt T-55. RA on neil muidu väljaõppes vaid 1 tankikompanii ja 1 soomusjalaväekompanii ehk aetakse läbi suht odavalt.

Minu nägemus oleks, et kui nüüd hakatakse looma 1. soomusjalaväebrigaadi või misiganes, siis selle säästukoosseisu peaks ära kuluma Scoutspataljon ja Kalevi pataljon Sisu XA-del ja 1 päris soomuspataljon, kuhu kuuluks 1 kompanii Leo 2A4 + 3 kompaniid Marder 1A3. Roomikpataljonist oleks RA formeeritud 1 tankirühm ja 1 soomusjalaväekompanii ajateenijate baasil. Lisaks 1 Sisu XA kompanii Kalevi pataljonis ajateenijate baasil ja Scoutspataljon siis tervikuna kaadri baasil. Tegelikult peaks sel päris soomuspataljonil olema ka oma miinipildujapatarei M113 A1 GE 120mm, kuna muud pataljonid peaks evima pukseeritavaid miinipildujapatareisid (kui jätkub, siis Sisu XA-de haakes).

Nimetet komplekti RA ülalpidamine ei tohiks küll miski uskumatu rahaline pauk olla ja ühtlasi on ka, mida näidata paraadidel. Territoriaalkaitse ei jää sellega seoses kindlasti ära.
Mis KL asjadesse puutub, siis tuleks esmalt organisatsioonisiseselt struktuurid ja jõujooned realistlikult üle vaadata. Rohkem panustada väiksemate iseseisvate allüksuste arendamisse ja vähem tegeleda suurte õhulossidega. Malevate VG-d jagada koos oma hüpervarustusega laiali või formeerida luureallüksusteks, mida siis topelt poleks vaja. KL ei vaja lahinguvõime tõstmiseks esmajärgus mitte uusi raha- ja relvakoormaid, vaid kainet mõistust.

[tommy]

kompanii Leo 2A4 + 3 kompaniid Marder 1A3..

See tehnika on kas amortiseerinud või amortiseerimas.
Meil pole vaja ju masinaid lihtsalt masinate enda pärast ja paraaditamiseks, vaid seda lahinguvõimekust, mida nad peaksid suutma pakkuda.
Kas 30+ aastat vanad masinad omavad veel piisavalt ressurssi 15-20(vähemalt) aastaseks kasutamiseks.??
Ja kui palju maksaks nende taolisele tasemele viimine...??
Arvestades, et raskesoomusvõime loomine on alguses, tõotab eesseisev väljaõpe/kasutamine tulla intensiivne.

Kardetavasti on need küsimused(sh. puhtalt tehnilised) hoopis keerulisemad, kui võiks arvata..

[hummel]

Leo 2A4 ja Marder 1A3 on loomulikult suht vanad asjad, aga peb kalkuleerima ka lähtudes asjaolust, et uuem tehnika on hirmkallis. On ikka mõttekoht, kas rühm CV-90-id või pataljon Mardereid. Mis aga kõige halvem - meie tänane saamatu logistika ei suudakski keerukamatega lähiajal hakkama saada. Marder on ürgvana, kuid kuuldavasti tänu sellele väga lihtne remontida ja hooldada. Kui selgub, et saame esmalt nendega hakkama, võime mõelda tulevikus uuema tehnika peale. Probleeme tekib algul päris kindlalt ka vanade masinatega - nii väljaõppe, kui teeninduse osas. Pigem lõhuks oma algse rumalusega vana odavat tehnikat, kui kallist uut. Tankiga ei ole ka nii lihtne nagu mõne KV veokaga - kui kaitseväelastel mõistus otsas, tassime lihtsalt kuhugi esindusse või muusse firmasse parandusse (ja maksame kosmilisi summasid!).

Kui antud masinad on suutnud meid ära teenida u 10 a ja oleme saavutanud normaalse logistilise toe ning know-how (äkki paraneb ka majandusolukord), võime ka otsida turult uuemaid ja moekamaid riistu, et 15 a pärast täiesti välja vahetada.

Täiesti arvestatav lahinguvõime on kindlalt olemas ka Marderitel ja Leo 2A4-l.

[tommy]

Leo 2A4 ja Marder 1A3 on loomulikult suht vanad asjad, aga peb kalkuleerima ka lähtudes asjaolust, et uuem tehnika on hirmkallis.

Mulle endale Marder meeldib.....Kuid.
Üks Munsteri Panzerschule-s teeniv sell on öelnud ka nii.....

Marder on kindel tööhobune, kuid ta on läbi. Veel teenib, ka tuleval aastal ja ehk veel ka viie pärast.....
Kuid siis vajab kogu komplekti. Mootor, ülekanne, veermik, torn.
Vann ise ehk veel kestab.

Sakslased kannibaliseerivad seisvaid kõvasti, et veel teenistuses olevaid käigus hoida. Varusi on piisavalt. Ja kogemust.
Lisaks Bundeswehri(ja erafirmade) teada-tuntud tasemel remondi/logistikakoolkond.
Ja peagi on nad kõik teenistusest väljas, sõltuvalt, kui kiiresti Puma peale tuleb.

Küsimus oleks, kui palju me peaksime Marderisse sisse matma, et ta meil, vastavalt meie vajadustele veel paarkümmend aastat intensiivset kasutamist taluks.?
Ja kas ei või ette tulla piir, kus võib osutada otstarbekamaks juba kohe kallimat lahendust vaadata....

[rbl]

CV-90 uuena ostes on meie jaoks liialt kallis ja kasutatuna pole saada. Marder on vananenud ja hankida odav aga hilisemad roomikmasinate veermiku ekspluatatsioonikulud on võrreldes ratasmasinatega kordades suuremad. Samuti lõhuvad nad palju rohkem loodust ja lisaks on vaja nende pikemaks transportimiseks veel omakorda hankida treilerid ja veokid. Ratasmasinad on palju mobiilsemad, võimaldavad läbida pikki vahemaid ja palju kiiremini. Ratassoomukid on parema miinikaitsega ja võimaldavad mõnikord ka sõitu jätkata kui ratas näiteks miini otsas küljest ära lendab aga kui roomik maha jookseb ei liigu see enam kuhugi. Kui veel samaaegselt Talibani RPG tule all ollakse ongi meeskond samahästi kui määratud hukule. Ratasmasinaid keegi päris niisama kinkima ei hakka. Odavale 3 -sillalisele Pasile jälle 30-35 mm RCWS peale ei istuta. Kalliks läheb see nii või teisiti, panustada võiks siis juba kohe ratasmasinatele. Majandusolukord palju paremaks eriti nähtavasti ei muutu, eurotoetused ka eriti ei suurene, pangalaenudel baseeruvat uut majandusbuumi samuti loota ei ole. Pigem on trendid hoopis vastupidides suunas. Me ei ole nii rikkad, et nende Marderite või üldse roomikmasinatega jamama hakata.

[Tiam]

Õnneks CV90 pole ainuke uus IFV, mis oma 4 miljoni € hinnaga turul on saada. Korealastel on 2,3 miljoni € eest saada uus K21 jalaväe lahingmasin. Arvatavasti teeb siin hinna odavaks ühest küljest see, K21 on masstootmises ning teisest küljest see, et erinevalt CV90 ei tooda seda militaartehnikale spetsialiseerunud firma vaid üldse laiemalt raksetehnika tootmisega tegelev konglomeraat Doosan. Seega pea kaks korda madalam hind ei tähenda siin ehk 2x kehvemat kvaliteeti. Igatahes olen näinud paari uudislugu, kus ameeriklased olid sõjaväe ühismanöövritel võrreldes Bradley’ga K21 väga kõrgel hinnanud.

Lisaks on paaris kohas viidatud, et K21 arendamise osas võeti arvesse just seda, et ta oleks efektiivne relv BMP-3 laadsete IFV-e vastu. Arendustöös kasutati ära ka L-Korea enda armees olevate BMP-3 tehtud teste ja võrdlusi. Ütleks, et väga meie oludesse sobiv sünnilugu sellel masinal. Samas mulle on CV90 puhul enam mulje jäänud, et viimased versioonid sellest on enam arendustööd ja panustamist saanud just mõeldes kõrbesõdadele ja mittekonventsionaalsetele konfliktidele.