28. leht 75-st

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 14:32
Postitas vaoinas
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=65894740


Tea, kuidas noor Kim omale edaspidi uusi iMac'e soetab peale seda, kui ta USA on segi pommitanud?

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 14:37
Postitas Kapten Trumm
Kõike koledam nähtus, millega lõunakoalitsioon kokku puutub, pole mitte keemiarelv (USA poliitika peaks sellisel juhul tuumarelvaga vastamine olema), vaid PK suurtükivägi, mille suuruseks hinnatakse 4000 suurtükki. Sealhulgas ka DMZ tulistamiseks mõeldud varjendites asuvad 170 mm liikurhaubitsad laskekaugusega 40 km :shock:

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 14:44
Postitas Actual
Ma olen ka seda meelt, et P-Korea armee suurimaks nõrkuseks on moraal. L-Korea&USA suudavad sõja alguses suure tõenäosusega P-Korea õhuväe, õhukaitse ja suuremad punktid rivist välja lüüa. Võrdlus Iraagiga on üsna kohane, ainuke erinevus, et Iraagil massihävitusrelvi ei olnud (ja seda teati lääne poolt juba sõtta minnes) aga P-Koreal võib üht-teist üllatust viimsepäeva üllatuseks olla varus.
Küsimuse võiks püstitada nii, mida peab P-Korea enda kaitsmiseks tegema tehniliselt võimekuselt ülekaaluka ja agressiivse ning permanentselt maailmas sõdiva vastase vastu tegema :) Minu arvates on ainult üks variant - soetada tuumaheidutus, kiiresti ja palju - ja seda on taibanud ka Kim-id :)
Viimase aja P-Korea "ähvadusi" ma tõlgiks teisiti. Olen enam kui kindel, et L-Korea&USA ja USA sebivad P-Korea territooriumil oma droonide, luurelennukitega, välistada ei saa ka luureüksusi ja sabotaaže. P-Koreal ei ole tõsist võimekust seda tegevust piirata või takistada, näevad aga ei suuda midagi teha. See ajab P-Korea ninadel hinge täis, aga siseriiklikel põhjustel ei saa nad oma nõrkust näidata, ei saa näidata, et ei suudeta välisagressori luure- ja provokatsioonioperatsioonidele adekvaatselt vastata. Seepärast jääbki üle ainult vihaseid ähvardusi pilduda - küll L-Korea&USA aru saavad mille eest ähvardatakse. Meie ja lääs ripume paratamatult selle propagandatoru otsas, mida kujundab USA ja lääne meedia. Ega tegelikult P-Korea imelikele ähvardustele ei olegi ühtegi päris seletatavat või adekvaatset hinnangut antud.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 14:59
Postitas vaoinas
Mulle hakkab see Põhja-Korea tegevus järjest rohkem farssi meenutama. Ühest teatest selgub, et nihutatakse raketti mõnisada kilomeetrit omal territooriumil, et Jaapanile ikka pihta saada. Samal ajal ilmub jälle pilt asjalikult kindralitega askeldavast Kim'ist - taustal pesulõksudega seinale kinnitatud sõjaplaan täiesti ebareaalse raketitrajektooriga DC'ni välja. Küllap see asi ikkagi rohkem siseriiklikel põhjustel plärtsumiseks jääb. Ja hea on, et jääb.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 15:21
Postitas Kapten Trumm
aga P-Koreal võib üht-teist üllatust viimsepäeva üllatuseks olla varus.
Ma ise mõtlen nende raskete 170 mm liikurhaubitsate peale.
Muidu on sahistatud, et nende asjakeste üks ülesanne oligi DMZ-sse sisenevad vastase väed keemiaga üle tuisata.
Kui aga EW-l oli juba omal ajal keemiarelv olemas, siis Kim-il on see päris kindasti, loodame et mingit bio-saraazat pole.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 15:31
Postitas Kilo Tango
Kapten Trumm kirjutas:...Loogika ütleb, et nälg pidanuks tulema juba varem, kui oligi meeste põud, hõivatud alatel juba 1944?
Ma sul mõni ajalooõpetaja ei ole. Uuri ise.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 15:52
Postitas Kapten Trumm
Iraagiga on üsna kohane, ainuke erinevus, et Iraagil massihävitusrelvi ei olnud (ja seda teati lääne poolt juba sõtta minnes) aga P-Koreal võib üht-teist üllatust viimsepäeva üllatuseks olla varus.
Lahingu tulemus saadakse mitme komponendi koosmõjus.
Moraal on üks neist, kuid maastik on Koreas mitte lage ja avatud nagu Lahesõja lahingute piirkonnas, vaid mägine ja metsane. Midagi Jugoslaavia 1999 taolist.
St piiratud maismaa manöövrivõimalusega (liiklus kanaliseeritakse mäekurudesse ja teedele), ainus operatiivne manöövrivõimalus on vast meredessant.
Ründaja on halvemuses, arvan et PK on 50 aastaga uuristanud sealse graniidi ära nagu õunaussid õuna ja piirilt maa sügavusse viivad teed on seal tõenäoluselt püsikindlustustega rikkalikult varustatud. Vähemalt on lugeda olnud, et suurtükiväe positsioonid on neil maa all ja maa peal on ainult vintraua ots.
Lisaks on Kollase mere piirkond kuulus oma udude poolest ja mägedes on ilma selleta pilvisus väga muutuv.
Mis tähendab, et õhuülekaalu realiseerimine võib küsitav olla.

Arvan, et USA ei kiirusta väga tankidega PK territooriumi suunas.
Esmalt üritavad pommitada läbirääkimiste laua taha.
Kui PK moraal pidama jääb, siis sõda pole seal lihtne.
PK lõunasse vaevat et tikkuma hakkab, pigem tulistavad DMZ tagant.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 16:43
Postitas Poti soldat
Kapten Trumm kirjutas:Arvan, et USA ei kiirusta väga tankidega PK territooriumi suunas.
Esmalt üritavad pommitada läbirääkimiste laua taha..
Ma ei usu et mingid läbirääkimised enam lauale tulevad kui juba korra täiemahuline sõda lahti läheb. L-Korea on ilmselt valmis maksma kogu vajaliku hinna mis vaja selleks et põhjakorealased Soulist eemale suruda ja kui see on juba saavutatud siis pole enam Pyongyangini palju maad. Eks põhiraskus saakski ilmselt olema L-Korea õlul, USA roll oleks pigem tagada et punkripurustajaid jms jätkub igale poole kuhu vaja.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 16:48
Postitas andrus
Oot ma ei saanud aru Lemet, millised need tsaariaja nälga surnute numbrid siis on? Ja ma ei saa aru, miks sa siia teemasse trügisid oma lollust demonstreerima?
googlest esimesi otsitulemusi oskab iga idioot edasi kopeerida, vaja oleks aga enne seda nende usaldusväärsust ka hinnata.

Ja corporatelie blogile võiks ikka otse viidata: http://corporatelie.livejournal.com/ mitte läbi mingisuguse lingipede

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 18:17
Postitas Satakas
vaoinas kirjutas:Küllap see asi ikkagi rohkem siseriiklikel põhjustel plärtsumiseks jääb. Ja hea on, et jääb.
tea, kas ikka on hea? see on nagu hambavalu. kui üks hammas aeg-ajalt kergelt tuikab ja seda kohe korda ei tee, siis on varem või hiljem tagajärjeks laiaulatuslik põletik, mille tulemusel võid nii tuikavast kui ka mõnest kõrval asuvast hambast ilma jääda.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 19:57
Postitas vk1
Kapten Trumm kirjutas:Kõike koledam nähtus, millega lõunakoalitsioon kokku puutub, pole mitte keemiarelv (USA poliitika peaks sellisel juhul tuumarelvaga vastamine olema), vaid PK suurtükivägi, mille suuruseks hinnatakse 4000 suurtükki. Sealhulgas ka DMZ tulistamiseks mõeldud varjendites asuvad 170 mm liikurhaubitsad laskekaugusega 40 km :shock:
kõige koledam relv mis põhja-koreal on (tegelikult nende ainus relv), on 20 miljonit näljahädalist. kes iganes selle jama endale kaela võtab, on järgmised 10 aastat maailmapoliitikast väljas, olgu see hiina või lõuna-korea. savi neist 170mm suurtükkidest, mis suudavad vast 1-2 päeva tegutseda (vaata lõuna-korea raketiprogrammi, milles on oma kloonid nii venelaste iskanderist, kui ka tomahawk tiibraketist, õhutõrjeprogrammi - endised saksa patriot pac3-d, ja venelaste s-300 tehnoloogiat kasutavad asjad, aegis- destroyerid).

targemad pead, kes on hiinat jälginud juba paarkümmend aastat, pakuvad välja, et sõja puhul hiina proovib kontrolli alla saada seda p-korea raketibaasi, mis asub peaaegu vastu hiina piiri. hiinal on selles piirkonnas oma parimad väed, 38. ja 39. group army (lääne mõistes korpused) ja p-korea logistikaliinid jooksevad ka nende kaudu.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 20:48
Postitas Tegelane5
Gulagi Arhipelaagis Solženitsõn kirjutab et nii hullumeelset mõisnikku polnud Venemaa veel enne näinud kui nõukogude võim oli :shock:
Küllap pani ajakiri oma väheseid lugejaid üpriski imestama selle üle, kui kaua võib kalaliha jää sees värske püsida. Kuid vaevalt mõistis keegi neist ettevaatamatu sõnumi tõelist vägevat sisu.

Meie aga saime kohe aru. Meile oli kogu pilt üksikasjadeni selge: kuidas juuresolijad raevukalt ja kiirustades jääd purustasid, kuidas nad ihtüoloogia üllaid huve jalge alla tallates ja üksteist küünarnukkidega eemale tõugates tuhandeaastase liha tükke lahti tagusid, lõkke juurde tassisid, üles sulatasid ja end täis puukisid.

Meie saame aru sellepärast, et kuulusime ka ise nende juuresolijate hulka, sellesse võimsasse zekaade hõimu, mis maamuna peal ainsana võis isuga triitonit süüa."

* Väljavõte raamatust "Gulagi arhipelaag"
http://www.ohtuleht.ee/290003

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 21:32
Postitas A4
Veel mõni sõna demokraatiast, talupoegkonna hävitamisest tagamaadest ja tsaari-Venemaa suutmatusest või suutlikkusest.

Jõukama talupoegkonna hävitamine ei olnud teps mitte järjepidev ja pidevalt toimunud poliitika alates 1917. aasta oktoobrirevolutsioonist. Kodusõja ajal üldiselt ei üritatud maal mingit sügavat sotsiaalset revolutsiooni läbi viia, vaid eelkõige toimus talupoegade rõhumine läbi sundmobilisatsioonide ja toiduainete rekvireerimiskampaaniate Punaarmee ja linnaelanikkonna toitmiseks. Pärast kodusõja lõppu kuulutati välja NEP, misläbi keerati kruvisid lõdevamaks kogu majanduses, eriti aga põllumajanduses. Ja oh imet – kohe, kui (põllu)majanduses pöörduti tagasi vaba turu ja eraettevõtluse algete juurde, lõppesid koheselt näljahädad ja toiduainete puudus, kauplused ja turud olid äkitselt kaupa täis, talupoegkond hakkas rikastuma, taastus viljaeksport välismaale – ühesõnaga, suurel osal tollase Nõukogude Liidu tollasest elanikkonnast oli põhjust seda aega üldiselt hea sõnaga meenutada, eriti võrreldes 1920. aastatele eelnenud ja järgnenud aastatega.

Erinevalt Kapten Trummi poolt väidetust olid kollektiviseerimine ja industrialiseerimine (1. viisaastak) tegelikult täiesti paralleelsed ja omavahel tihedalt seotud protsessid, mis algasid mõlemad kuskil 1928.-1929. aasta paiku. Intensiivse industrialiseerimise (mille lõpptoodang oli kokkuvõttes oli suures osas sõjaotstarbeline või vähemalt n-ö kahese kasutusega nagu näiteks põllumajandustraktor/suurtükiveduk, sest NEP-i aegsed tarbekaubad kadusid suures osas turult pikaks ajaks ära) tarbeks oli tööstusesse lühikese ajaga suunata massiliselt täiendavaid ressursse ja välisvaluutat Läänest seadmete ostmiseks, mida reaalselt oligi 1920. aastate lõpul võtta eelkõige talupoegadelt ekspordiks suunatava vilja jt toiduainete näol. Vabad talupojad olid NEP-i aegsel turul harjunud oma toodangu eest saama turuhinda ostujõulise rubla eest, mistõttu polnud Nõukogude riigil mingit motivatsiooni seda vilja ekspordiks talupoegadelt turuhinna eest osta, lisada sinna veel mingi marginaal ja loota, et keegi välismaal oleks sellise hinna eest seda vilja ostnud – igal juhul poleks riik sellise skeemiga saanud piisavalt suurt kasu industrialiseerimise toetamiseks. Normaalses riigis oleksid talupojad ise vajaduse ja soovi korral oma vilja eksportinud, kuid siis poleks riik sellest mingit otsest tulu saanud. Seetõttu langetatigi sisuliselt lihtne, kuid elajalik otsus, millest Vene põllumajandus polegi täielikult taastunud – sisuliselt muudeti talupojad ja nende toodang riigi omandiks, mida riik ostis endale sobiva hinnaga või võttis lihtsalt tasuta ära. Ja need, kel puudus igasugune huvi kolhoosi minna ja oma vili riigile ära anda, kuulutati kulakuteks ja küüditati ära. Sellepärast oligi nii, et 1930. aastate alguses olid maal küll rekordilised suured saagid ja suured ekspordimahud, kuid viljakasvatajad ise kärvasid miljonite kaupa nälga. Pärast seda jäigi Vene põllumajandus vinduma, turumehhanismide kaotamise järel kadus pärisorjaks muudetud kolhoosnikul igasugune motivatsioon korralikult tööd teha ja kokkuvõttes suutsid kommunistid alates 1960. aastatest toitlustushädasid ära hoida vaid vilja välismaalt kulla ja valuuta eest importides.

Jah, vaba ja rikas talupoegkond oli Nõukogude võimu üheks ohtlikumaks vaenlaseks ja sellepärast neid nii innukalt hävitatigi igal pool, kuhu Nõukogude võim ulatus. Aga niipalju, kui mina aru saan, oli 1920. aastate lõpul alanud kollektiviseerimise põhiliseks taustajõuks ikkagi ressursside ümberpumpamine põllumajandusest rasketööstusesse – ja seda riigile esmapilgul kõige „odavamal“ viisil.

Mis puudutab tsaari-aegse Venemaa võimekust tööstust arendada ja sõda pidada, siis vastab tõele, et enne Esimest maailmasõda jäi Venemaa arengutase ja tööstustoodang nii per/capita kui ka absoluutnumbrites alla teiste arenenud tööstusriikide – USA, Suurbritannia, Saksmaa – omale. Samal ajal unustatakse ära (ilmselt paljuski 70 aastat kestnud kommunistliku ajupesu tõttu puuadraga tsaari-Venemaast ning võimsast ja arenenud Nõukogude tööstusriigist), et Venemaa oli enne 1914. aastat igas mõttes ülikiires tempos arenev „tukkuv hiiglane“, kelle ees oleksid ilma ilmasõjata avanenud ülivõimsad perspektiivid igas eluvaldkonnas. 1913. aastaks suutis Venemaa täiesti normaalsel tasemel ära toita nii oma elanikkonna kui ka eksportida suures koguses toiduaineid – igatahes kulus Nõukogude võimul aastakümneid, et jõuda kasvõi toiduainete tarbimiselt legendaarsele 1913. aasta tasemele. Venemaal oli väga kiirelt arenev tööstussektor, mis rajas juba sõja alguseks üsna suure sõjalaevastiku ja varustas mitmemiljonilist armeed kolm aastat kestnud maailmasõjas – ja seda ilma, et kogu ülejäänud elanikkond oleks äärmisesse vaesusesse ja viletsusse heidetud. Venemaa maapõues leidusid pea kõik Mendelejevi tabeli elemendid, riigis oli suur ja pidevalt kasvav elanikkond, kiirelt arenev haridusvõrk, tipptasemel ja pidevalt kasvav humanitaar- ja tehniline intelligents, pidevalt kasvav jõukas kesklass, suhteliselt liberaalne üldine õhkkond ning konstitutsiooniline monarhia tugevad alged. Kui poleks tulnud sõda, või vähemalt hukatuslikku revolutsiooni (mis sai ilmselt ka alguse mitte niivõrd rahva raskest olukorrast, vaid sellest, et ei juletud väejooksikute ja mässuõhutajate vastu rakendada samu meetodeid, mida Eestis kommunistide vastu 1920-1924. aastal), oleks Venemaast paari aastakümnega kujunenud ilmselt jõukas, arenenud ja liberaalne tööstusriik, mis ilmselt oleks suutnud rajada tugeva tööstuse ja armee tsiviilühiskonna arenguga paralleelselt, mitte aga täielikult selle arvelt. Ja sellise riigi eest oleksid miljonid inimesed sõdinud ka vabatahtlikult, mitte aga äärmuslikult karmide sunnimeetodite ning sadade tuhandete trahviroodudesse kupatatud inimeste toel nagu 1940. aastatel.

Ja ega tsaari-Venemaa sõjaline track-record ei olnud mõnes mõttes sugugi kehvem Stalini sooritusest. Enne 1917. aasta kollapsi suutis tsaaririik mobiliseerida ning relvastada-varustada mitmemiljonilise armee, mis hoidis rinnet kolm aastat suhteliselt impeeriumi piiride juures ilma suuremate maa-alade loovutuseta, tõukas sõjast peaaegu välja Austria-Ungari ning tegi seda vaid erinevatel andmetel kolme aasta jooksul surnutena ja vangidena kaotatud paari miljoni inimese hinnaga. Võrrelge seda nüüd Nõukogude Liidu inim-, tehnika- ja territoriaalsete kaotustega ainuüksi 1941. aasta paari kuu jooksul – ja võiks retooriliselt esitada küsimuse kahe režiimi „võrreldava“ efektiivsuse kohta.

Selle pika jutu mõte on selles, et pea igas olukorras suudavad demokraatlikud ja kapitalistlikud riigid kiiremini ülesse ehitada efektiivse, jätkusuutliku ja kogu rahva heaolu suurendava majanduse, misläbi suudavad nad tihti luua ka suhteliselt suurema ja võimsama armee ilma, et see kurnaks liigselt ülejäänud ühiskonda. Sotsialistlikud riigid arendavad pea alati välja samuti suure ja võimsa armee (sest agressioon ja pidev laienemispüüd on nende loomuses), kuid majandussüsteemi äärmise ebaefektiivsuse ja mahajäämuse tõttu toimubki see alati kogu ülejäänud ühiskonna arvelt.

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 22:04
Postitas Lemet
Sotsialistlikud riigid arendavad pea alati välja samuti suure ja võimsa armee (sest agressioon ja pidev laienemispüüd on nende loomuses), kuid majandussüsteemi äärmise ebaefektiivsuse ja mahajäämuse tõttu toimubki see alati kogu ülejäänud ühiskonna arvelt.
Et siis natsionaal-sotsialistliku Saksamaa(kah ju sotsialistlik riik) majandussüsteem oli äärmiselt ebaefektiivne ja mahajäänud...??

Re: Korea sõda 2

Postitatud: 04 Apr, 2013 22:41
Postitas vk1
Lemet kirjutas:
Sotsialistlikud riigid arendavad pea alati välja samuti suure ja võimsa armee (sest agressioon ja pidev laienemispüüd on nende loomuses), kuid majandussüsteemi äärmise ebaefektiivsuse ja mahajäämuse tõttu toimubki see alati kogu ülejäänud ühiskonna arvelt.
Et siis natsionaal-sotsialistliku Saksamaa(kah ju sotsialistlik riik) majandussüsteem oli äärmiselt ebaefektiivne ja mahajäänud...??
jah. põllumajandus oli eriti ebaratsionaalne, rasketööstus valdkonniti väga mannetu, elamuehitus võrreldes usaga väga nige, transpordivõrk kah. kogu ´majandusime´
oli põhimõtteliselt sms-laenude stiilis üles ehitatud ja kui poleks sõda alustatud, oleks natsi-saksamaa umbes aasta, maks. kahega käpuli olnud. päästerõngaks olid okupeeritud madalmaade, skandinaavia riikide varad (keskpangad jne.), prantslaste reparatsioonid, juutide vara jne.

lugeda saab sellest A.Tooze ´Wages of Destruction´ väga muljetavaldav raamat
http://www.scribd.com/doc/20986873/Adam ... zi-Economy

kahjuks on mul väga raske arvutist raamatut lugeda, ja paberkandjal pole kah hetkel käepärast, sestap otseviiteid anda ei saa

ähh lingil pole praktiliselt kuni 500nda leheküljeni ligipääsu. kui on vaja, võin raamatust otsida...