www.militaar.net

Yks kirjutas:Mul tegel savi, et miks. Pole tänase paradigma teema. Tänane teema on - tehtagu ja loodagu!

Tänane "paradigma" vaadatuna kontekstis sisejulgeoleku rahaprobleemidega tähendab tegelikult seda, et valmis midagi käegakatsutavat ei saadagi.
Juba see, mida siin sina ja tommy seletavad (info-ops algas aegsasti), lubab aimata, mis tuleb. Soome tüüpi asja ei tule, sest muidu ei toimuks taolist koordineeritud makaronide riputamist antud teemal.
Ma ei räägi siin üldse betoonist, vaid ka elementaarsetest asjadest nagu regulaarsed kriisiõppused, varuenergiaallikad, soojad tekid jne.
See "tehtagu ja loodagu" on kõik see 25 aastat ju olnud - kriisikomisjonid (süsteem lonkab endiselt), rohkeid loodusjamad, kogukondlikud MTÜ jne.
Osalesin hiljuti ühel külakoosolekul, kus teemaks oli 50 000 euro eest tuletõrje veehoidla rajamine (et majad saaks kasutusload), korjanduse korras. Poolthääli anti üksikuid..
Valmis pole saadud suurt midagi. Sõja puhkedes oleme enamasti palga tagumendiga.
Sest pole konkreetset vastutajat ja alati on põletavamaid küsimusi.
Näiteks valik, kas vald paneb 100 000 eurot kodanikukaitse alla või uue lasteaia omafinatseeringusse
Või kas luua Päästeametis professionaalne tsiviilkaitse osakond või hoida alles mõni küla tuletõrjekomando.
Lihtsalt probleem algab lihtsast asjast 1. puudub konkretiseeritud vastutaja ja konkreetne vastutus mittetegemise eest 2. puudub riiklik sund asjade ära tegemiseks (ja mulle näib seni, et ka tahe selle sunni sisse viimiseks). Soomes on kõnealused punktid muide kenasti täidetud ja see on ka põhjus, miks seal on ja siin pole.

Paraku, rohked sõjakogemused näitavad, et ilma asjakohase ettevalmistuseta/õppeta, ilma infrastruktuurita ja hästikoordineeritud tegevuseta sõjapiirkonda sattuvad tsivilistid saavad massiliselt surma. Palju rohkem kui võitlejaid. Kuu aega linnavõitlust Tallinnas tähendab näiteks 100 000 tsiviilohvrit. Flaierite levitamise ja Facebooki lehekülgedega seda probleemi ei lahenda, kui puudub tahe raha kulutada ning teiselt poolt sund asjade ära tegemiseks.

Kuna ma olen ise tsiviilkaitse tegevusi ka õpetanud (ja selleks need asjad endale natuke selgeks teinud), siis mis te arvate, mitu m3 tunnis pinnast jõuab üks keskmises vormis inimene välja visata? Kui teate, siis ärge kaagutage (profaan tommy eriti) mingite tünnide matmisest "vajaduspõhiselt". Et ehitada kaetud varjepilu ühe pere vajadusteks, selleks on vaja välja visata 24 m3 pinnast ja seda eeldusel, et see pole külmanud või meetri sügavusel ei alga paekivi (Harjumaal väga levinud probleem). Üks pere suudab oma jõududega ehitada sellise asja ajaga, milleks võib sõda läbi juba olla. Seepärast ka Soomes taoliste idiootsusega keegi tsiviilkaitse raames ei tegele, seal on haritud inimesed, keda on spetsiaalselt selleks õpetatud (mulle on räägitud, et paljud asjad pididki vene õpikutest neil võetud olema).

Mul oli mõni nädal tagasi vaja välja piigata 1,5 meetrit paekihti umbes 200 m2 suuruselt. Koos veega võitlemisega (iga hommik oli kaevikus 20 cm vett) ja välja kaevatu eest ära vedamisega tegi seda üks suur roomikekskavaator 30-tonnise piikvasaraga neli täis tööpäeva. Kaevikus on täna väljakaevatud pae osa veega täitnud (vett poolteist meetri). 300 m3 30 töötundi, 10 m3 tunnis. Selliseid ekskavaatoreid on Harjumaal suurusjärgus 50 masinat. Kui tõsine tundub see "hakkame vajaduspõhiselt rabelema"?

See, mis mina ja tommy seletavad, lubab väita et tegeletakse. Palju laiapõhjalisemalt ning jätkusuutlikumalt kui X ametkonnas surnult sündidnud "kriisikomisjoni plaan A". Mis tuleb, eks me näeme. Soomet ei tule. Unista või kirista hambaid või hakka jonnima nagu teismeline, keda vanemad ei luba osaleda peol kella 6 hommikul. Mul savi. Sinu tegemised või tegemata jätmised õnneks protsessi ei mõjuta. Hakkad aga vastu tegutsema, eks sa ise tead mida see tähendab või millega lõppeb..



Mis puutub aga inimeste vastuseisu näiteks materjaalselt või ka muus aspektis, mis ka Trummi jutust välja koorub, siis äkki peaks lähenemist muutma, sest selgub et Trumm ja Co lähenemine sõjalisest aspektist hirmutab inimesi. Ma olen asjas sees ja näen, et inimestel on sellest pidevast sõjaga hirmutamisest juba kõrini. Kõrini = trots ja soovimatus osaleda. Vii asi aga teisele tasandile ja sa näed kuidas asjad muutuvad!

Laste jaoks näiteks, keda meil ikka ja jälle abituks õpetamises süüdistatakse, on tulemas loodetavasti põnev programm, millel sõjaga pole mingit pistmist, kuid mille lõppfaasis peaksid paljud lapsed juba vähem abitud olema.
Ka KÜ'de kontekstis tahetakse viia asjad (loodetavasti seadusandluse kaudu tulevikus) selliseks, et sõjaga pole ettenähtavatel muutustel esialgu mingit pistmist..

Millingu artiklit päris lobaks tembeldada ei ole oige, sest ta juhib tähelepanu peamiselt sellele, et noukaaegne tsiviilkaitse oli suures osas illusioon, sest tavalised keldrid toesti ei oleks pidanud plahvatusele vastu vaid maja oleks nende otsa rusuhunnikuks kukkunud.

Varjendite hinna teemal on ta kindlasti yle soolanud, sest kui 5 a tagasi pani varjend Helsingi uue korterelamu ruutmeetrihinnale juurdew 300 €, siis on see alla 10% koguhinnast. Varjendi puhul on tähtis, et varjend ja väljumistee peaks vastu kokkukukkunud hoone raskusele, sest rusude alla mattununa surma oodata on kindlasti jube.

Teiseks on Millingu idee selles, et kaitsekulutuste eest massiliselt varjendeid ehitada ei ole moistlik, selle rahaga sab palju muud olulisemat ära teha, alustuseks peaksid inimesed ise vaatama hädaolukorra valmisoleku komplekti yle, sest sojast oluliselt reaalsem on elektri- voi kyttekatkestus, kus inimesed peavad oma kodus olevaga moned päevad hakkama saama.

Kolmandaks. Varjendeid on Soomes peamiselt suuremates linnades kortermajade all ja suuremate tööstushoonete juures, mis yletavad selle 1200 m2 piiri. Väikelinnades on peamiselt eramajad ja väikesed korterelamud, nii et seal ei olegi varjendeid. Kriisi korral ongi toenäoline, et pommitatakse suuremaid keskuseid, mitte väikelinnasid. Yhes ettevottes oli varjend laoruumi korval, seal oli riietusruum ja töötajate puhkeruum, silma järgi pool meetrit paksude betoonseintega ja paksu raudukse ning vanamoodsa vändaga ohuvahetusega, juhuks kui elekter ära läheks. Kriisi eelhoiatuse korral tassitakse nendest keldritest ja varjenditest yleliigne kola välja ja veenoud nind toidupakid sisse.

Ma isiklikult väga ei usu, et Eestis varjendite ehitamine yldse tosisemalt teemaks voetakse, need plastikust varjendid on kindlasti huvitavad, kuid neid ostavad vähesed ainult isiklikuks tarbeks. Sellest oleks ka suur abi, kui igal täiskasvanul oleks kodus olemas mone päeva toit, ravimid ja mingi magamiskott juhuks, kui peab kiiresti kodunt lahkuma voi moned päevad kylmas korteris ilma elektrita elama.

Mis puutub aga inimeste vastuseisu näiteks materjaalselt või ka muus aspektis, mis ka Trummi jutust välja koorub, siis äkki peaks lähenemist muutma, sest selgub et Trumm ja Co lähenemine sõjalisest aspektist hirmutab inimesi. Ma olen asjas sees ja näen, et inimestel on sellest pidevast sõjaga hirmutamisest juba kõrini. Kõrini = trots ja soovimatus osaleda. Vii asi aga teisele tasandile ja sa näed kuidas asjad muutuvad!

Inimesi ei hirmuta mitte sõda kui asjaolu, vaid see, et sõjaks puudub laiem valmisolek ja hoolimata peavoolu propagandistide usinast tööst ja PowerPointi eduraportitest pressikatel hakkab "kuningas on alasti" tõsiasi järjest laiemale ringile inimestele arusaadvaks saama. See lubab oletada, et varsti tekib piisav surve altpoolt, et asendustegevusi mitte pakkuda. Seda ma aga luban siin, et kui välja peaks tulema sealt mingi jama stiilis flaierid, hoidke kodus 20 konservi ja MTÜ-d organiseerigu, siis selle avaliku auklikuks tulistamise me ka korraldame (pole selles üksi). Seni valitseb rahu ja tegijatele anname võimaluse teha (ja tõestada, et me eksime).

Leo kirjutas:Millingu artiklit päris lobaks tembeldada ei ole oige, sest ta juhib tähelepanu peamiselt sellele, et noukaaegne tsiviilkaitse oli suures osas illusioon, sest tavalised keldrid toesti ei oleks pidanud plahvatusele vastu vaid maja oleks nende otsa rusuhunnikuks kukkunud.

Millingu jutu suurim probleem on see, et ta naeruvääristab midagi, omamata ise elementaarset ettekujutust selle tegelikust ulatusest ja mahust.
See ei koosnenud ju ainult "keldritest", vaid oli ka täitsa toimiv juhtimine, seire, väljaõpe, varustuse varud jne jne. Mida täna pole.
Enamvähem sama asjatundmatud on ka repliigid Soome süsteemi kohta. Meie ehitusinsener irvitas seda lugedes.
Kolmandaks puudub kirjutajal ettekujutus tsiviilkaitse kui süsteemi osade ja toimimise kohta.
Mis kahjuks on universaalsed nii Soomes, meil kui Uus-Meremaal.
See jätab asjatundja silmis vägagi (poliit)profaanliku mulje.
Kui sellist juttu kirjutab keegi noor RE broiler, võiks veel aru saada, aga tuntud reservohvitser...?

Aastaid seletavad, kuidas punkreid on vaja ehitada.
Sama kindel on veendumus, et ega riik ei pea seda oma eelarvest tegema . Inimene ise maksku.
Ja küsi siis, milline omal kodus varjend välja näeb ja palju maksma läks.....vaikus.
Et siis polegi või..??
Ainult tühja tünni kõmin..

tommy vastab järjekordselt postidele, mis parasjagu sobivad.
Ma just eespool kirjutasin sellest, ignoreerisid lihtsalt, kuna see ei toeta sinu kräunu ülejõukäivusest ja mõttetusest?
Tühja tünni kõmistab siin tommy ja mitte ainult tünni, vaid ka juustealune on antud teemas suht hõre.

Ei peagi eelarvest tegema. Tehakse kinnisvaraomaniku kohustuseks ja tagatakse riikliku sunniga.
Kui Soomes, Norras või Sveitsis see toimib, saame ka meie hakkama.

Ma küsiks ka seda sama, mida tommy enne küsis - mitmel punktrite propageerijal on punker olemas ja kui palju selle ehitamine maksis?

Veendunud pooldajad peaksid ju ise eeskuju näitama.
Kui ollakse nii veendunud, et on vaja ja veelgi kindlamad, et ise maksta tuleks.
Minusugusel pole tõesti kodus varjendit(peale tavalise keldri), kuna ma ei pea seda sellisel kujul otstarbekaks.
Minu probleem.
Mis vabandus oma tões kindlatel siis oleks..??

Miks peab mingi tommy-taolisega vaidlemiseks olema see valmis ehitatud?
Kas projekt ehitusloaga (mul on olemas) pädev või taolistele konformistidele vaja ka sireenide tööd enne demonstreerida?
Ja konservid ette näidata.

Peale mida teatab kõiksetargem, et see on pakasuhha, sest äkkrünnaku ajal võid olla kilomeeter eemal metsa seenel või mõnel konservil on parim enne möödas?
Sellisel madala trollamise tasemel nagu tommy siin viimased lehed teinud on (tasemel "mina arvan") pole üldse midagi tõestada vaja.

alari kirjutas:Ma küsiks ka seda sama, mida tommy enne küsis - mitmel punktrite propageerijal on punker olemas ja kui palju selle ehitamine maksis?

Järgmisel kevadel saab paika. Koos mõningate täiustustega.

http://maakelder24.ee/classic/

Eramurajoonis ikka parem kui paljas tagumik..

Lugesin uuesti seda Millingu juttu, misasi on "tuumakindel varjend" mida oli NSVL peale mõnikümmend tuhat kohta "ainult eliidile".?
Kas siis need Soome varjendid on "tuumakindlad" või on "pokasuhha".

Siit http://www.nucleardarkness.org/nuclear/ ... arweapons/
Saame teada, et 15 kilotonnise plahvatuse korral (Hiroshima näide) on ülerõhk epitsentrist 500 m kaugusele keskmiselt 20 psi.
20 psi-d vastab 1,43 barile. Näiteks korrusmaja üle 0,5 bar ei kannata.
Kui 3,0 kg/cm2 ehk 3 bar kannatav varjend tähendab 0,5 m betooni ja meeter pinnast (või keldri puhul paksemat betooni). Pluss iga 3 m tagant tugipost laele.
Selline varjend oli näiteks olemas Klementi õmblejatädide tarbeks. Või Kalevi kondiitritele.
See oli täiesti "tuumakindel" ja võimaldas Hiroshima tüüpi plahvatuse üle elada ka siis, kui see leidnuks aset Klementi hoone kohal. Kui Hiroshima elanikkond oleks 1945 asunud taolistes varjendites, oleks hukkunud ainult need, kes ehmatusest infarkti saavad. Suuremate relvade puhul muidugi kaugemalt, aga kui lähedal pole ühtegi olulist sihtmärki - noh ma arvan 200 kT kärakast mingi 1 km kaugusel (plahvatus Nõmme keskuse kohal) oleks seesolijate shansid 90% mitte ellu, vaid ka täiesti terveks jääda.

Juhtkonna varjendid (juhtimispunktid) olid "tuumakindlad" mitte seepärast, et seal oli "eliit ja nomenklatuur", vaid seepärast, et nende kui objektide vastu oleks vastane tõenäoliselt kasutanud tuumarelva, eesmärgiga lüüa puruks punker kui sihtmärk. Analoogselt olid "tuumakindlad" (mõnedel andmetel olid osad NSVL raketishahtid 500 bar (see ületas 100 korda "Kose parteivarjendi" vastupidavuse) ülerõhule arvestatud) ka tuumarakettide shahtid ja juhtimispunktid shahtide juures - kuigi seal reaalselt istusid nuppude taga leitnandid ja kaptenid, kes ei kuulunud "nomenklatuuri" isegi NSVL-s.

http://maakelder24.ee/classic/

Eramurajoonis ikka parem kui paljas tagumik..

Selline on minul juba olemas. Ei ehitanud küll ise, vaid tuli majaga kaasa. Lausa kaks, teine on maja all, kuhu läheb luuk eesruumist.
Ma liigitan neid küll tavalisteks keldriteks(mis meil nii era-kui kortermajade juures tavalised on), mitte varjendiks...
Kuid muidugi parem, kui mitte midagi.

Varjendiapologeetide juttu on väga raske tõsiselt võtta, kui selgub, et nad ise endale pole võtnud vaevaks varjendit hankida.
Tervelt 25 aastat on ju aega olnud, aga ju siis pole vajalikuks peetud

Andrus katsub nüüd aru saada, et jutt pole mitte varjenditest kui sellisest (see on vaid üks ja üldsegi mitte peamine detail), vaid tervest süsteemist. Mis toona oli ja mida tänaseks pole. Ei peaks ju ometi NII üle mõistuse olema.