Korea sõda 2

[aest]

Võib olla olen paranoiline aga kas Põhja Korea aktiivsuse lätteks ei või olla hiljutine Vene-Hiina tippkohtumine, peale mida end kohe kole julgena hakati tundma?

[Kapten Trumm]

PK plärtsumisega on see probleem, et kui olukord riigis (võrreldes naabritega) pidevalt degradeerub, võib nomeklatuurale olla vaja sõda justnimelt oma inimeste tähelepanu kõrvalejuhtimisel tegelikest probleemidest. Arvestades, et suurem sõda võib olla fataalne PK klikele, siis ei tähenda see sugugi, et mingit väiksemat tulistamist ei võida korraldada.
LK juhtkond ka vaevalt nii suitsidaalne on, et tormab kohe Phönjangi peale. Võib olla ka nii, et pooled tulistavad üksteist natuke üle eraldusjoone.

Meetodit "üks väike võidukas sõda on parim vahend siseriiklike pingete leevendamiseks" on meie idanaaber ennegi tarvitanud.

[Kapten Trumm]

Veel mõni sõna demokraatiast, talupoegkonna hävitamisest tagamaadest ja tsaari-Venemaa suutmatusest või suutlikkusest.

Jõukama talupoegkonna hävitamine ei olnud teps mitte järjepidev ja pidevalt toimunud poliitika alates 1917. aasta oktoobrirevolutsioonist. Kodusõja ajal üldiselt ei üritatud maal mingit sügavat sotsiaalset revolutsiooni läbi viia, vaid eelkõige toimus talupoegade rõhumine läbi sundmobilisatsioonide ja toiduainete rekvireerimiskampaaniate Punaarmee ja linnaelanikkonna toitmiseks. Pärast kodusõja lõppu kuulutati välja NEP, misläbi keerati kruvisid lõdevamaks kogu majanduses, eriti aga põllumajanduses. Ja oh imet – kohe, kui (põllu)majanduses pöörduti tagasi vaba turu ja eraettevõtluse algete juurde, lõppesid koheselt näljahädad ja toiduainete puudus, kauplused ja turud olid äkitselt kaupa täis, talupoegkond hakkas rikastuma, taastus viljaeksport välismaale – ühesõnaga, suurel osal tollase Nõukogude Liidu tollasest elanikkonnast oli põhjust seda aega üldiselt hea sõnaga meenutada, eriti võrreldes 1920. aastatele eelnenud ja järgnenud aastatega. Erinevalt Kapten Trummi poolt väidetust olid kollektiviseerimine ja industrialiseerimine (1. viisaastak) tegelikult täiesti paralleelsed ja omavahel tihedalt seotud protsessid, mis algasid mõlemad kuskil 1928.-1929. aasta paiku. Intensiivse industrialiseerimise (mille lõpptoodang oli kokkuvõttes oli suures osas sõjaotstarbeline või vähemalt n-ö kahese kasutusega nagu näiteks põllumajandustraktor/suurtükiveduk, sest NEP-i aegsed tarbekaubad kadusid suures osas turult pikaks ajaks ära) tarbeks oli tööstusesse lühikese ajaga suunata massiliselt täiendavaid ressursse ja välisvaluutat Läänest seadmete ostmiseks, mida reaalselt oligi 1920. aastate lõpul võtta eelkõige talupoegadelt ekspordiks suunatava vilja jt toiduainete näol.

Mille peale ma lärmi tõstsin, oli väide eelmises postis:

1941. aastale eelnenud aastakümne jooksul muudeti hiiglasliku sõjatööstuse huvides kogu vaba talupoegkond nälgivateks pärisorjadeks, hävitati miljoneid talupoegi, suretati kümnete tuhandete tankide, lennukite ja suurtükkide nimel välja kogu kergetööstus – ja siis suudeti see kõik koos hiiglaslike maa-alade ja miljonite inimelude hinnaga vaid paari kuuga kaotada.

Tegelikkuses käis talupoegade näljutamine juba kodusõjast alates sundrekvireerimise, "bantiitide toetamise eest" seina äärde paneku ja saja eri asjaga.
Pole vist raske arvata, kellelt seda vilja ja hobuseid võtmas käidi, nn kehvikud need olla ju ei saanud.
Seda, et maal neid ei toetatud, said kommunistid aru üsna pea.
Väga tõhus meetod oli vilja äravõtmine nii, et seemnevilja ei jäänud. Protsessile keerati powerit pidevalt juurde ja see tipnes 30ndate alguse näljahädaga.
Looduslikest oludest tingitud ikaldused (ja tükati näljahädad) on Venemaa looduslikes oludes paratamatud (vähemalt tollase põllumajanduse taseme juures).
Kui tähele panna, siis kui punased "reformid" põllumajanduses olid ellu viiidud, siis 30ndate teisel poolel (kus vajati samuti välisvaluutat, sõjatoodangut jne) enam näljahädasid polnud ehk konstruktsioon tohutu relvatootmise (mis käis justnimelt 30ndate teisel poolel) all nälgivatest talipoegadest ei ole õige.

Industrialiseerimiseta sellises mahus (selle rahvalik hind on mõistagi kahetsusväärne) oleks NSVL Saksamaa käest 1941 fataalselt tappa saanud.
Poleks olnud tööstuslinnu ja elektrijaamu Siberis (seesama "sügavus"), poleks olnud sõjatööstust ja poleks olnud infrat selle "rahvaste rände" korraldamiseks 1941 suvel-sügisel.
Sakslased oleks vallutanud Venemaa arenenud ehk Euroopa-osas asuva tööstuspotentsiaali ja sellega oleks NSVL lips läbi olnud.
Tüüpselt leierdatakse NSVL võidu põhjusena territooriumi sügavust, vene talve ja suurt rahvaarvu.
NSVL võidu peamine võti oli säilitada sõja jätkamiseks ja võitmiseks vajalik sõjatööstuslik potentsiaal)ning võime suruda elanikkonnale peale tingimusi, mis valge ilma pannuks ammugi rahulepingut allkirjastama).

Seega on ainetu konstrueerida mingid seoseid "olnuks Venemaa demokraatlik, siis poleks vaja olnud industrialiseerimist ja relvamägesid".
Peagi tekkis areenile Saksamaal, kes just polnud väga demokraatlik enam ja omas vallutusambitsioone ning asus end kiirelt relvastama.
See, et Venemaa oleks demokraatlikuna paremini vastupanu sakslastele (või kellele iganes) osutanud, pole tõendatav suurt millegagi.
Enne 1917 ajas ka üks tappasaamine teist taga. Polnud see vene armee ka tsaariajal eriti edukas midagi.
Kui 1905 sai Venemaa maismaal Jaapanilt selgelt lüüa (meresõda piinlik meenutadagi), siis 30ndate piiritülides Kaug-Idas loputas juba NSVL vastast.

Kokkuvõte: üpris vähevõimalik, et demokraatlik riigikord 1917-1941 aidanuks NSVL-l tulla II maailmasõjas paremini toime, kui vastaseks on efektiivne ja agressiivne diktatuur Saksamaal. Ei ole ka tõsi, et demokraatlikud riigid demokraatia lipu all üksteist abistama tormasid. Inglased päästsid 1940 juba oma nahka (eelkõige lennuväge) ja Churchillil kulus ikka tükk vaeva enne kui Roosevelt reaalselt liigutama hakkas. Probleem algas peale sellest, et kodusõja lõpuks oli Venemaa üks ära rüüstatud ja pankroti äärel olev agraarmaa.

[Poti soldat]

PK plärtsumisega on see probleem, et kui olukord riigis (võrreldes naabritega) pidevalt degradeerub, võib nomeklatuurale olla vaja sõda justnimelt oma inimeste tähelepanu kõrvalejuhtimisel tegelikest probleemidest. Arvestades, et suurem sõda võib olla fataalne PK klikele, siis ei tähenda see sugugi, et mingit väiksemat tulistamist ei võida korraldada.
LK juhtkond ka vaevalt nii suitsidaalne on, et tormab kohe Phönjangi peale. Võib olla ka nii, et pooled tulistavad üksteist natuke üle eraldusjoone.

Meetodit "üks väike võidukas sõda on parim vahend siseriiklike pingete leevendamiseks" on meie idanaaber ennegi tarvitanud.

No seda väiksemat täristamist on ka Koreas enne olnud, see poleks midagi väga uut. Ma sain aru et diskussiooniks on ikka stsenaarium kus eskalatsioon läheb kaugemale kui seni ning mürsud hakkavad juba Souli pihta langema. Ma ei usu et DMZ lähistel keegi riskiks mingi piiratud konfliktiga, arvestades relvastuse kogust seal võib eskalatsioon ülikergelt juhtuda. Pigem tulistavad siis jälle neid piirisaari vms mis ilusti selgelt eraldatud.

[Reigo]

Kapten Trumm:

Seega on ainetu konstrueerida mingid seoseid "olnuks Venemaa demokraatlik, siis poleks vaja olnud industrialiseerimist ja relvamägesid".
Peagi tekkis areenile Saksamaal, kes just polnud väga demokraatlik enam ja omas vallutusambitsioone ning asus end kiirelt relvastama.

Selle konstruktsiooni viga on see, et eeldab justkui ajalugu kulgenuks täpselt sama moodi nii "demokraatliku" Venemaa kui ka kommunistliku Venemaa puhul. NSVL-i ja "demokraatliku" Venemaa välispoliitika ja sellest tulenevad mõjud Saksamaale olnuks ilmselt erinevad. Väga võimalik, et "demokraatlikul" Venemaal poleks olnud tarvis sakslastele üldse mingisugust vastupanu osutada.

[Kapten Trumm]

Selle konstruktsiooni viga on see, et eeldab justkui ajalugu kulgenuks täpselt sama moodi nii "demokraatliku" Venemaa kui ka kommunistliku Venemaa puhul. NSVL-i ja "demokraatliku" Venemaa välispoliitika ja sellest tulenevad mõjud Saksamaale olnuks ilmselt erinevad.

Jep, sedand küll.
Samas muidugi polnud ju natside võimuletulek seotud üksnes sellega, et Venemaa ei toetanud nt Weimari vabariiki (või mis iganes Hitleri-vastast seltskonda).
Natse aitas majanduslik madalseis (rahulolematus) ja kahtlemata ka revansimeeleolud Versailles'i rahulepingu ülekohtu eest.
Seal on minuarust Venemaa võimalik roll küsitav, majanduslikult hoida üleval endaga samas kaaluklassis olevat riiki peale WWI järgset pankrotti...
Versailles'e ülekohtu, juutide jne teemal polnuks Venemaal nagunii mingit praktilist mõju sündmuste üle.
Kindlasti ei saa ka üheselt öelda, et demokraatliku Venemaaga oleks kaasnenud Hitleri kõrvale tõrjumine.
See on paraku lausa seaduspärasus, et kui elu on s***, on suuri võimalusi võimule tõusta neil, kes "platsi puhtaks löövad" ja omavad ka usutavat võimet seda teha.

[Reigo]

Isegi kui Hitler tulnuks võimule "demokraatliku" Venemaa (DV) puhul, ei tähenda see, et pärast seda kulgenuks kõik samamoodi, nagu tegelikkuses. Ja üleüldse - üks Hitleri võimuletuleku "alustalasid" oli bolševismi kaart.

Kas DV teinuks Saksamaaga militaaralast koostööd enne 1933 a?
Kas DV olnuks huvitatud Saksamaast kui Versailles süsteemi lõhkujast?
Kas DV puhul saanuks Hitler kasutada bolševismi kaarti?
Kas DV olnuks nõus Tšehhoslovakkia andmisega Saksamaale (või oleks DV mõjul/toetusel ka lääneriigid sellele otsustavalt vastu astunud)?
Kas DV oleks Hitleriga sõlminud lepinguid, mis viimast julgustanuks mujal sõda alustama?


Ma arvan, et DV puhul oleks maailma ajalugu kujunenud kardinaalselt teistsuguseks.

[alban]

Tegelikkuses käis talupoegade näljutamine juba kodusõjast alates sundrekvireerimise, "bantiitide toetamise eest" seina äärde paneku ja saja eri asjaga.
Pole vist raske arvata, kellelt seda vilja ja hobuseid võtmas käidi, nn kehvikud need olla ju ei saanud.
Seda, et maal neid ei toetatud, said kommunistid aru üsna pea.
Väga tõhus meetod oli vilja äravõtmine nii, et seemnevilja ei jäänud. Protsessile keerati powerit pidevalt juurde ja see tipnes 30ndate alguse näljahädaga.

See "tegelikkus" eksisteerib ainult sinu peas. Ajalooteadus räägib natuke midagi muud. Kasvõi Vikipeedia abil võid endale selgeks teha vene talupoegade ajaloo. Märksõnadeks on revolutsioon - kodusõda - sõjakommunism - NEP - sundkollektiviseerimine. Sealt loed välja, et kollektiviseerimine ja talupoegade näljutamine ei olnud pidev protsess ja neid asju saab piiritleda üsna täpsete kuupäevade ja aastaarvudega.

[Kapten Trumm]

Kogu probleem selles on, et Holodomoriga sarnases suurusklassis ohvritega näljahädad eksisteerisid Venemaal kaugelt enne kollektiviseerimist, NEP-i elluviimist ja tööstuse eelisarendamist. Kui vaadata neid Lemeti toodud allikaid, siis ka enne 1917. aastat (st enne sõjakommunismi). 1921-1922 kahes näljahädas hukkus ka miljoneid inimesi ja tööstuse eelisarendamist polnud. Enne 1917 tundub, et kah sarnaseid ohvreid ette tuli - ja siis polnud sõjakommunismi. Stalin nt süüdistas 30ndate näljas omakorda NEPi

[Manurhin]

Täna-homme lubatakse pihta hakata: http://ohtuleht.ee/515985
Päris huvitav jälgida, kui kaugele Kim seekord oma retoorikaga läheb. Ainuke häda on, et lõpuks on mees eneselegi ootamatult läinud juba nii kaugele, et muud ei jää enam üle kui punast nuppu vajutada, juhul kui USA mingeid märgatavaid järeleandmisi ei tee. Vastasel korral ei võtaks ajupestud rahvas, kes on veendunud, et kõigis nende hädades on süüdi USA, teda enam tõsiselt. Minu arvates võiks Kim tuumarünnaku asemel ähvardada hoopis piiride avamisega, see tekitaks palju rohkem segadust. Ei taha neid näljaste horde oma pinnale ei Lõuna-Korea, Venemaa ega Hiina. Ja kui nüüd P.-Korea annaks oma piirivalvuritele käsu riigist lahkujaid mitte takistada, siis muutuks hoopis naaberriigid "pahadeks", juhul kui nad relvitute piiriületajate pihta tule peaks avama.

[andrus]

Kogu probleem selles on, et Holodomoriga sarnases suurusklassis ohvritega näljahädad eksisteerisid Venemaal kaugelt enne kollektiviseerimist, NEP-i elluviimist ja tööstuse eelisarendamist. Kui vaadata neid Lemeti toodud allikaid, siis ka enne 1917. aastat (st enne sõjakommunismi).

Millised need Lemeti toodud allikad on? Peale ühe suure tõenäosusega võltsingu ja paari teemast mööda lõigu? Nagu siga leiab pori, leiab Lemet suure tõenäosusega mingi jampsi, mitte normaalse info.

1891-1893.a. näljahädas suri suurusjärk vähem inimesi kui holodomoris, lisaks on segane, palju nendest suri nälja, palju mitmesuguste taudide tõttu. Vikis on ka esmapilgul informatiivne artikkel, seda muidugi Lemet "üles ei leidnud": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... %941892%29

Järgmisena see transpordi vähene areng kui Tsaari-Venemaa näljahädade põhjus. Tõesti, enne raudtee tekkimist oli rohkesti näljahädasid, Tsaari-Venemaa lõppperioodis peale selle 1891- näljahäda teisi suuri hädasid teada ei ole. KT äraspidise loogikaga saaks tuletada, et raudteede areng vähendab näljahädasid. Tegelikult on muidugi mõlemad (raudteed ja näljahädade vähenemine) tagajärjed, põhjuseks inimkonna arengu progress.
Kui nüüd toome sisse NSVL ja aja kus progress oli veel 40 aastat edasi läinud (koos transpordi arenguga), siis KT loogikat kasutades saaksime nüüd, et transpordi areng põhjustab suuremat suremust näljahädades. Sellest tulenevalt peaksime kartma Rail Balticut, sest ilmselt koos raudtee arenguga on ka meil nüüd massilist nälga suremist oodata.

Häid näiteid KT loogikast leiab näiteks siit: http://en.wikipedia.org/wiki/Correlatio ... _causation
Kas teadsite, et suurem jäätisemüük põhjustab rohkem uppumisi?

[Kapten Trumm]

Trummi loogika on lihtne.
Kui väidetakse, et tööstuse eelisarendamine ja relvamägede kuhjamine toimis maainimeste nälgimise arvelt, siis see on üsna räme lihtsustus
1. nõuka Venemaal nälgiti ka enne (1921-1922 näljahädad 2 tk), seejuures ohvrid miljonitega (Holodomori skaalas).
2. kui väidetakse, et 1921-1922 nälgiti sõjakommunismi pärast, siis pole põhjust öelda, et enne selle näljaga asi korras olnuks.
3. kui NSVL rasketööstus täie auruga töötas (eelkõige 30ndate teisel poolel) ei olnud mingeid suuri näljahädasid.

Tõenäoliselt pole ka väga põhjust väita, et põllumajanduse kandva osa ehk nn kulakute peedistamine algas 30ndate alguses.
Huvitav, kus need sõjakommunismi lendsalgad siis vilja võtsid ja kelle põldudest külanõugukogu nn kehvikutele maatükke lõikas.
Kahtlane ka, kas see külaelu ja põllupidamine näljahädade vahepeal lillepidu seal oli.

Teine asi, mille juurde ma jään, et ilma industrialiseerimata poleks NSVL-st olnud Saksamaale vastast. Kui pole raudteid, millega sõidutada viljaeshelone nälgijateni, ei saa ka 940 000 vagunitäit tehaste sisseseadet Uurali taha evakueerida mõne kuuga. Ilma industrialiseerimata poleks ka mingit tootmist Uurali taga olnud. Sakslased oleks 1941 vallutanud koos NSVL Euroopa osaga kogu tööstuspotentsiaali ja sellega oleks sõda enamvähem läbi kah, sest NSVL-l polnuks millegagi korvata lahingukaotusi tehnikas.

[Tegelane5]

Võib olla olen paranoiline aga kas Põhja Korea aktiivsuse lätteks ei või olla hiljutine Vene-Hiina tippkohtumine, peale mida end kohe kole julgena hakati tundma?

Mulle tundub ka et P-Korea on Hiina DDR. Vabamate kätega aga Hiina (mitte ohvitsiaalne) sõna maksab seal kõvasti.

[andrus]

Jah, Kapten Trummi loogika on lihtne - võetakse fakt (näiteks, et Wehrmacht ei jõudnud Vladivostokki), seotakse see tõestamist vajava väitega ühte lausesse ja hurraa, ongi väide tõestatud.

[Kilo Tango]

Jah, Kapten Trummi loogika on lihtne - võetakse fakt (näiteks, et Wehrmacht ei jõudnud Vladivostokki), seotakse see tõestamist vajava väitega ühte lausesse ja hurraa, ongi väide tõestatud.

Asi on selles, et Trumm ei viitsi lugeda. Võetakse kunagi pähe kulunud teadmised, osa unustatakse ära, siis miksitakse need, tehakse mingid järeldused ja kui keegi julgeb näidata loogikavigu, siis tuleb mistahes vahenditega näidata, et "mul on õigus".

Trummi jaoks NEP-i näiteks nagu polekski olnud.