Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[A4]

Mõned mõttes seoses selle „probleemiga“, et kaitseminister jt riigijuhid räägivad vaid NATO kollektiivkaitsest ja vaene kaitseväe juhataja üksinda räägib esmasest iseseisvast kaitsevõimest. Esiteks, kuidas läheb sellise paradigmaga kokku sellise pealkirjaga hiljutine artikkel Briti meedias?: http://www.thetimes.co.uk/tto/news/worl ... 096746.ece

Kui nüüd iroonia kõrvale jätta, siis võiks siinkohal küsida, et kas meie esmase iseseisva kaitsevõimega on midagi sellist lahti, et sellele praegusel hetkel pidevalt rõhuma peab? Või kas kellelegi tundub, et Eesti elanikkond on kaotanud usu esmase iseseisva kaitsevõime toimimisse, et seda peab hakkama üle kordama? Hiljutised avaliku arvamuse uuringud (http://www.kaitseministeerium.ee/et/ukr ... gikaitsele) viitavad pigem, et selle teemaga on meil kõik hästi. Kui kaitseminister, president, peaminister jt hakkaksid kõik korraga kirema, et „oluline antud hetkel on eelkõige iseseisev kaitsevõime“, siis annaks see ilmselt nii siseriiklikult kui ka potentsiaalsele vaenlasele signaali, et meil on midagi tõsist lahti nii esmase iseseisva kaitsevõime ja selle usutavusega, kui ka NATO kollektiivkaitse toimimisega.

Reaalne elu on täna õnneks siiski selline, et kõik meie riigikaitse peamised valikud – liitumine NATO-ga ja tegevus NATO-s, ajateenistuse ja reservarmee säilitamine, kaitsekulude tõstmine tasemele 2% sisemajanduse kogutoodangust, lõviosa senistest suurhangetest, on osutunud ainuõigeteks lahendusteks, kus polegi nagu midagi eriti krititseerida. Olen nõus, et üksuste reageerimisaja küsimusega tuleb tegeleda, aga olgem ausad – võrreldes nende „valikutega“ ja probleemidega, mille ees seisavad praegu näiteks Läti ja Leedu, on tegemist teise- või kolmandajärguliste tehniliste küsimustega. St. tuleb natukene nuputada, kuidas parandada reageerimiskiirust, kuid meil ei ole täna selliseid põhimõttelisi probleeme ja küsimusi, et puudu on suurem osa üksuste tabelrelvastusest, või pole reservväelasi, või üksuseid endid, või pole selge, kui palju raha riigikaitsesse üldse eraldatakse.

NATO-st ja kollektiivkaitse toimimisest rääkides on olukord selline, et ega üldiselt keegi eriti siiski ei kahtle, et NATO kollektiivkaitse Vene agressiooni korral toimiks. Ka Kremli-meelsed analüütikud (kes muidu peavad NATO-t iganenud asjaks, mis tuleks laiali saata) on üldiselt siiski selgelt välja öelnud, et NATO-ga otsekonfrontatsiooni astuda Putin ei taha ega julge. Riskiks on pigem see, et Putin & co – kellel on ümbritsevast maailmast tekkinud niigi juba üsna moondunud ettekujutus – võivad ühel hetkel jääda usukuma omaenda luule sellest, et Lääs on nõrk, NATO lagunemas ja oma liikmetele ta appi ei tule, et võivadki nt Balti riikide vastu agressiooni korraldada. Kasvõi selleks, et NATO mitte-reageerimise korral kaotakski NATO oma usalduväärsuse ja sellega ka sisulise eksistentsi.

Sellises olukorras ongi mõistlik sõnaselgelt välja öelda (eelkõige on see suunatud Kremlile), et NATO kollektiivkaitse toimib endiselt, ja kinnitada seda praktiliste tegevustega, nagu näiteks õhuturbehävitajate arvu mitmekordistamine ning USA kasvõi sümboolse suurusega üksuste paigutamine Balti riikidesse ja Poolasse. Loomulikult on nelja Taani hävitaja ja 150-mehelise USA kergejalaväekompanii puht-sõjaline panus üsna olematu (kuigi nt neli ööpäevaringses valmisolekus olevat hävitajat on igasuguste provokatsioonide ja jõudemonstratsioonide vastu efektiivsem rohi, kui 100 hangaarides konutavat Rootsi „iseseisva kaitsevõime“ hävitajat, mille pilootidel on kõigil viiepäevane töönädal ja 8-tunnine tööpäev). Poliitiliselt ja strateegiliselt on nende üksuste kohalolekul aga vägagi suur tähendus (ja sel tasemel poleks tähendus suurem, kui kompanii asemel oleks pataljon või brigaad), kuna Eestit sõjaliselt rünnates satuks Venemaa üsna automaatselt konfrontatsiooni NATO võimsaima liikmesriigiga. Riski tappa lahingus kasvõi paar USA sõdurit on piisavalt suur, et Kreml selle peale välja ei lähe.

Kui rääkida ajaloolistest paralleelidest, siis mis kasu oli meile 1939. aastal iseseisva kaitsevõime raames välja arendatud eeskujulikust mobilisatsiooni-, reageerimis- ja katteüksuste süsteemist, kui täielikult oli unarusse jäetud riigikaitse teine oluline põhialus – liitlassuhete loomine Lääne demokraatiatega, kes Vene (või Saksa) agressiooni korral oleksid pidanud appi tulema? See riigikaitse valdkond jäeti tollal teadlikult unarusse ja otsustati selle asemel rõhuda Saksamaa ja Nõukogude Liidu vahelisele antagonismile – mis toimiski täpselt nii kaua, kuni need kaks kolli omavahel (meie arvelt) kokku ei leppinud. MRP + meie tollase juhtkonna kapitulantlikud otsused viisidki selleni, 1939. aastal osutus kogu eelnev 20 aasta kaitseväe arendamine kasutuks ja mahavisatud asjaks, mille toimivust reaalsetes oludes järele ei proovitudki.

[kaur3]

A4, ma ei vaidle Sinu seisukohale, et oleme õiges suunas liikunud, absoluutselt vastu. Liitusime NATOga selleks, et kaitsetagatisi saada. Tagatiste taga peaks loogiliselt seisma teostatav plaan. Plaan juhuks, kui läheb sõdimiseks. Võib olla eskiis, võib olla väikesemõõduline makett, võib olla kipsist täissuuruses koopia ning lõpuks tuleb siis see õige asi. Praegu oleme seal kus oleme. Mina seda kahjuks ei tea. Loodan, et selle õige asja lähedal. Ja liigume edasi. Nagu targemad mehed räägivad, siis tõehetk on sõda. Kahjuks tuleb õppida eelmistest sõdadest. Mis meil need viimased siin olidki? Mõni mõtleb terrorismivastase sõja peale, teine Aafrikas rahu loomisele, kolmas linnas terroristide püüdmisele, neljas mägedes püüdmisele jne. Sõjaväelastega on ka see asi, et kui sõda ei ole, siis hakkab aur minema jooksvate manageri sebimiste peale ning sõja peale mõtlemise peale ei pruugi enam aega jätkuda. Küll on vaja ehitada sammast, siis on vaja muuseumit, siis koridorisõdu pidada, seejärel kolmandat ja neljandat jooksvalt joonde ajada. Tänaste nö poppide roheliste meeste püüdmiseks peaks Eesti oleme igati valmis. Toogu liitlased oma Predatorid kohale ning need pühiks käputäie rahvavabariiklaseid loetud päevadega minema. Taoliste gängide jahtimine on paljudele liitlastele igapäevane töö. Siia pole mõtet isegi juutuubi videosid panna, kus pühitakse maalt erinevaid punte nii Iraagis kui ka Afganistanis. Pakista, Jeemen jne jätkaks loetelu. Viimane suur sõda oli 2003, kus loputati roheliste mehikeste leivaandja armee väikest koopiat. Loodetavasti on taolise armee loputamise plaanid ka meie suunas valmis. Jutt ei käi 150 mehest ja loetud lennukitest. Aspiriinin mõjub natuke, kuid anestesiloog ja kirurg võiks ikka kõrvalruumis juba operatsiooniks ettevalmistusi teha.

Kui õigesti mäletan, siis Eesti tegi pingutusi ka enne II MS sõjalisi liitlaseid leida. Meenutagem kasvõi "Lembitut", mille ümber kerkis Eesti muuseumide pärl.

Ühesõnaga, Eesti on kaitstud paremini kui kunagi varem. Punkt.

[kangelaspioneer]

Kui rääkida ajaloolistest paralleelidest, siis mis kasu oli meile 1939. aastal iseseisva kaitsevõime raames välja arendatud eeskujulikust mobilisatsiooni-, reageerimis- ja katteüksuste süsteemist, kui täielikult oli unarusse jäetud riigikaitse teine oluline põhialus – liitlassuhete loomine Lääne demokraatiatega, kes Vene (või Saksa) agressiooni korral oleksid pidanud appi tulema? See riigikaitse valdkond jäeti tollal teadlikult unarusse ja otsustati selle asemel rõhuda Saksamaa ja Nõukogude Liidu vahelisele antagonismile – mis toimiski täpselt nii kaua, kuni need kaks kolli omavahel (meie arvelt) kokku ei leppinud. MRP + meie tollase juhtkonna kapitulantlikud otsused viisidki selleni, 1939. aastal osutus kogu eelnev 20 aasta kaitseväe arendamine kasutuks ja mahavisatud asjaks, mille toimivust reaalsetes oludes järele ei proovitudki.

Midagi nii rumalat ei ole ma siit foorumist ammu lugenud.

[Viiskümmend]

NATO kaotab oma usaldusväärsuse ja sisemise ühtsuse siis, kui Pariis need dessantlaevad (Washingtoni vastuseisule lihtsalt vilistades ) pidulikult Kremlile üle annab. Sellist "mõra" ei ole võimalik olematuks naeratada.

[rbl]

Või kas kellelegi tundub, et Eesti elanikkond on kaotanud usu esmase iseseisva kaitsevõime toimimisse, et seda peab hakkama üle kordama? Hiljutised avaliku arvamuse uuringud (http://www.kaitseministeerium.ee/et/ukr ... gikaitsele) viitavad pigem, et selle teemaga on meil kõik hästi.

Küsimus pole ei usus ega tahtes vaid, et vajadusel selle tahte elluviimiseks puuduvad meil igasugused adekvaatsed vahendid.

Kui kaitseminister, president, peaminister jt hakkaksid kõik korraga kirema, et „oluline antud hetkel on eelkõige iseseisev kaitsevõime“, siis annaks see ilmselt nii siseriiklikult kui ka potentsiaalsele vaenlasele signaali, et meil on midagi tõsist lahti nii esmase iseseisva kaitsevõime ja selle usutavusega, kui ka NATO kollektiivkaitse toimimisega.

Kas see, et vahendeid omamata on võimalik esmast iseseisvat kaitsevõimet pakkuda on midagi sellist, mis on teada vaid meile ja mida me peaksime igal võimalusel teiste ning vajadusel ka enda eest varjama?

Ka Kremli-meelsed analüütikud (kes muidu peavad NATO-t iganenud asjaks, mis tuleks laiali saata) on üldiselt siiski selgelt välja öelnud, et NATO-ga otsekonfrontatsiooni astuda Putin ei taha ega julge.

Lisaks otsekonfrontatsioonile on alternatiive kus mõisted kollektiivkaitse, artikkel 5 võivad kaotada meie jaoks igasuguse tegeliku praktilise tähenduse.

[Kapten Trumm]

Kui nüüd iroonia kõrvale jätta, siis võiks siinkohal küsida, et kas meie esmase iseseisva kaitsevõimega on midagi sellist lahti, et sellele praegusel hetkel pidevalt rõhuma peab? Või kas kellelegi tundub, et Eesti elanikkond on kaotanud usu esmase iseseisva kaitsevõime toimimisse, et seda peab hakkama üle kordama? Hiljutised avaliku arvamuse uuringud (http://www.kaitseministeerium.ee/et/ukr ... gikaitsele) viitavad pigem, et selle teemaga on meil kõik hästi. Kui kaitseminister, president, peaminister jt hakkaksid kõik korraga kirema, et „oluline antud hetkel on eelkõige iseseisev kaitsevõime“, siis annaks see ilmselt nii siseriiklikult kui ka potentsiaalsele vaenlasele signaali, et meil on midagi tõsist lahti nii esmase iseseisva kaitsevõime ja selle usutavusega, kui ka NATO kollektiivkaitse toimimisega.

Minuarust viimase aja nihked julgeolekukeskkonnas on tegelikult tõstnud iseseisva kaitsevõime ja kiire reageerimise võime esiplaanile. Kui Gruusia oli veel nii ja naa, siis kui ühel päeval tekib probleem meil Ida-Virumaal, siis seda soppa tuleb meil endal klaarida, selleks tuleb valmis olla nii füüsiliselt, materiaalselt kui vaimselt. Minu tähelepanekud (olen korraldanud ka paar miniküsitlust) näitavad, et mida rohkem anda vastajale täpsustusi selle "kaitsevõime" ja "osalemise" kohta, seda kõhklevamaks ja vähemaks muutuvad "jah" vastused. On üsna selge, et Donetskis ja Luganskis toimuvasse, kui pole näha mustvalget välist sõjalist rünnakut, ükski NATO riik ei sekkuks ka siis, kui Ukraina oleks NATO liige. Nagu eespool märgiti:

Lisaks otsekonfrontatsioonile on alternatiive kus mõisted kollektiivkaitse, artikkel 5 võivad kaotada meie jaoks igasuguse tegeliku praktilise tähenduse.

Selle arvamuse uuringu kohta jätan enda teada, tegemist pole mitte probleemide süvauuringu, vaid üldiste küsimuste esitamisega. Eduraporteid on mõistagi ka vaja võitlusvaimu tarbeks, aga võtke arvesse seda, et need JAH-vastused langevad veel 2 korda, kui tuleb jutuks näiteks, kas olete valmis kaitses osalemise nimel kannatama nälga, valu, olema valmis isiklikeks kaotusteks. Kuna juhuvalimi hulgas on Eestis märkimisväärselt sõjaväega mitte kokku puutunud inimesi, siis paljud ei saagi aru, millest nad räägivad. Sõjaväega mitte kokku puutunud inimeselt pole eriti sügavat mõtet küsida selle isikliku osaluse kohta, sest ta ei tea, millega tegu - samahästi võiks minu käest küsida, et kas oled valmis Marsi-lennul osalema. Muidugi on popp vastata jah, kuigi tegelikult pole mul halli aimugi, millised riskid ja katsumused sellega kaasnevad ja kas selleks üldse võimeline oleksin.

[Viiskümmend]

Midagi nii rumalat ei ole ma siit foorumist ammu lugenud.

Rein Ruutsoo käest saaks sellise referaadiga küll 5 kätte

[kaur3]

Trumm:

On üsna selge, et Donetskis ja Luganskis toimuvasse, kui pole näha mustvalget välist sõjalist rünnakut, ükski NATO riik ei sekkuks ka siis, kui Ukraina oleks NATO liige.

Missugusel NATO riigi mitte mustvalge sõjalise rünnaku mittesekkumise kaasusel see väide rajaneb?

[Kapten Trumm]

Põhja-Iirimaa separatistid
Baski separastid
Küprose konflikt

Kui 9/11 (mis oleks peamine vastupidine näide) oleks USA osustanud relvi täristama mitte minna (nt olnuks Obama-taoline president), siis poleks mingit OIF-i ja ISAF-i tulnud.
Euroopas polnud ka siis mingit hurraa-minekut, Saksamaa läks väga vastumeelselt kaasa.

Tõenäoliselt samasuguse jama orgunnimisel siin arvestab vastane, et olukord on teistsugune, võimalik, et jääb ära nt regulaarväe kuhjamine piiri äärde (mis võib anda ajendi liitlaste sissetulekuks) ja piirdutakse erioperatsioonidega "rahvamaleva" loomiseks ja toetuseks. Rohelised mehikesed on erariides, relvastatud näiteks Gruusia armeelt trofeeks saadud USA M16 automaatidega. Luuakse sillapea Narvas, kustkaudu hakkavad vene "vabatahtlikud" sisse marssima, hakatakse referendume tegema ja Kreml laiutab käsi ja viib läbi edutuid erioperatsioone piiri sulgemiseks (laskmata samas teistel seda operatsiooni tegema tulla) ja karjub appi, peatage fashism Eestis, samas viidates inimõigustele ja isikuvabadustele - keeldub "vabatahtlikega" karmimaid meetmeid rakendamast.

Sellises olukorras on väga raske sõjaliselt võõrastel tulla, pigem asutakse "arutama järgmiste sanktsioonide arutelu vajalikkusest".
Ukrainas pole täna teema ju mingite eriüksuste varjatud operatsioonidega Kiievit abistada, küsimus on selles, et taolise pudru sisse ei taheta sekkuda, võib tekkida midagi Teherani USA saatkonna juhtumi laadset, kus blamaaz on pilvini, agressiivne NATO mahitab otseselt sõda Ukrainas.

[kaur3]

Head näited, Trumm

- Kummal poole neis konfliktides peaks NATO sekkuma?

- Mis riigid on neis konfliktides tülitekijate sponsorid?

- Kust voogab ideoloogiline narkots?

- Kellege tülitekitajad tahavad liitida?

- kelle piir ei pea külalisvõitlejate juurdevoogu?

[Kapten Trumm]

Kui Narvas asuv piirivalve tasa lülitatakse, on see meie piir täpselt sama mittepidav, automaate vibutavad 80ndate dessantväe maskeerimiskitlites "vabatahtlikud" hakkavad Narva voogama ja kontrolli laiendama. Kui palju on idapiiri PV isikkoosseis ja ja palju neid 1 km peale on, samuti lihtsalt netist leitav. Kuni kordoni koosseisu inimeste nimedeni välja. Sedasi me enda julgeoleku eest hoolitsemegi?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Borja, aitäh aabitsatõdede eest, kuid küsimusi oli nagu veel. Kas need on juba edasijõudnutele

Sinu postituse "vastamata" küse oli (ilmselt) see:

Borja, Sa räägid, et mõlema brigaadi täielikule soomustamisele alternatiivi EI OLE maagilise võlusõna ESMANE ENESEKAITSEVÕIME realiseerimiseks. Kas grusiinidel jäi üks brigaad Abhaasia suunal puudu? Üks brigaad oli seotud võidukates lahingutes Tshinvalis, kuid Abhaasia poolt tulid venelased läbi. Kui Abhaasia suunal oleks teine olnud, siis kas oleks sõja tulemus teine? Üle mere seilasid siis veel ka Musta mere laevastiku alused.

Vastus (lihtsustatult):
(1) võib-olla tõesti oleks sõja tulemus olnud teine, kui grusiinidel oleks olnud käepärast veel üks brigaad Abhaasia suuna sulgemiseks
(2) grusiinid hävisid selles sõjas hoopis muudel põhjustel, kui näit brigaadide vähene arv
(3) vastase laevastiku alused võivad "seilata" niipalju kui tahavad - see, mis lõpuks loeb, on boots on the ground
(4) Gruusia armee tollaseid brigaade ei saa pidada soomusbrigaadideks (ehkki soomuselement oli neis olemas)

Tulles tagasi TEEMA PEALKIRJA juurde tahan aga öelda järgmist:
(a) kas Eesti on täna PAREMINI kaitstud kui mõned aastad tagasi: jah - on küll
(b) Kas see on TÄNA ka piisav: ei - ei ole

[Kapten Trumm]

Arvan ka samamoodi, sõltumata vahepealsest kahtlemata tublist progressist on tänane olukord ebapiisav tekkinud ohtudega toime tulekuks.
Ja post-veebruar ajast ei paista ka kuskilt, et eriti meil tempot oleks tõstetud, aasta tagasi planeeritud suurõppusi, millele kutsed saadeti aastavahetusel, ei saa pidada kuidagi adekvaatseks reaktsiooniks. Natukese liitlaskomponendi tulek on lihtsalt poliitiline "punase joone" zest, kuid mingit seost tänaste ebapiisavuste likvideerimisel sellel sama hea kui pole.

[kaur3]

Borja, nagu alati, on olemas mingi Tambovi konstant, millega jõutakse soovitud vastuseni. Sellel korral on see peidetud Sinu 2. punkti alla

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Borja, nagu alati, on olemas mingi Tambovi konstant, millega jõutakse soovitud vastuseni. Sellel korral on see peidetud Sinu 2. punkti alla

Nõus.

Samas kordan üle aabitsatõe:
- eeldatud vastase KAHE maismaapõhise operatiivsuuna sulgemiseks ja ESMASE ENESEKAITSEVÕIME realiseerimiseks vajab Eesti maavägi minimaalselt KAHTE SOOMUSBRIGAADI

Edukas toimetulek sõjas niikuinii johtuvate "Tambovi koefitsientidega" eeldab aga varasemalt lahendatud aabitsatõdesid