www.militaar.net

Laanemets - no ega ma 100% sind ka ei toeta.
Nii maalt, kui merelt "äralõikamine" ja selle lõikuse hoidmine nõuab väga palju ressurssi. Ka poliitilist.
Minul pole selle vastu midagi, kui meie tõenäoline agressor alustaks Suwalkist - palju õnne poolakatega.
Ja kogu mereliikluse seiskamine Läänemerel, paneks ta vastakuti juba veel enamate riikide ja ressurssidega.
Kui me aga mandril "valusad oleme", siis lõppeb see igal juhul varsti ära. Ja nii nagu vastane võib tulistada muudelt meredelt, nii saab ka meie liitlane.
Kuid see on kõik pigem tunnetuslik targutamine. Ja strateege on meil siin piisavalt. Veendunud oma piiritus tarkuses.
Mereväelasi on väga vähe.
Räägi parem, mida saab teha 20 meetrise ja mida 60 meetrise laevaga. Ja miks UAVd laevu ei asenda.
Siis saad suuremad võimalused nende protsentide muutumiseks

Kui KV eelarvest ca 90% läheb maa-, 6% õhu- ja 4% mereväele

- mis sellises lihtsustatuses tunduvad ka veidi demagoogilisena.

Ja Borjale
Laanemets:

Mis moodi sa olkorrateadlikkust ja maaväe toetust ilma laevadeta küll tagad?

a11:

lennuvahendite ja väiksemate patrull-laevadega?

Herem:

Mis asi on "väiksem patrulllaev" - 20m? Selle probleem on selles, et temaga saabki ainult vaadata.
Lennuvahendis paradavad olukorda, kuid need ei asenda merel viibimist.
See oli öeldud, et MeV end üksikuna ei tunneks , detailse eksperthinnagu andku nad ise.

Borja:

... Sa ikka eelmisi teemalehekülgi ka vaatad siin, Martin? Mina vaatan - isegi kui kohe vastu kirjutada ei viitsi..

- see mida sa enne kirjutamist vaatad, on vist eelmine ... silt, mitte lehekülg?

Kogu lugupidamise juures...

Ühendusteede äralõikamine.

Jõu kuvamine merelt. 

kas seda tõepoolest tõsiselt mõeldakse??? Et nende rahade juures, mis meil täna (ja hoomatavas tulevikus) kasutada on, suudab merevägi LAEVADEGA takistada ühendusteede äralõikamist ja projektseerida mingit tõsiseltvõetavat heidutusjõudu??? Meenutage nüüd mulle, miks küll see ainus sõjalaeva moodi laevuke taanlastele tagasi anti? Ei või olla, et seepärast, et selle üheainsa alusegi kasutuseshoidmine ressurssi halastamatult ära sõi...

EDIT: Selle jõunäitamise jutu peale tõusis silme ette uhkelt trikoloori kandev lennukikandja...

Tõsi, igasugu protsendid on natuke demagoogia, k.a. 2%, millesse on oht lõksu jääda. Nende numbritega püüdsin illustreerida tänaseid prioriteete eeskujuriikide võrdluses. Muide, riikide mere vs maa-ala võrdluses Läänemerel on Eesti esikohal. Ja merevägi on meil Läänemere võrdluses….?

Pealveeplatvormide suurusest. Meresõjaajalugu Läänemerel näitab, et siin on sõdinud nii suured kui väikesed laevad. Ja need suurused on suhtelised. Nt Nelsoni lipulaev HMS Victory ei ole Sandownist palju suurem. Väikesed laevad on olnud aerupaadid, galeerid, kahuripaadid jms, mida on kasutatud saarestike varjust Soomes, Roostis, aga ka Taanis. Kui KVÜÕA merejulgeoleku uuringus räägitakse geneerilisest ’väikesest sõjalaevast’, siis selle platvormi pikkus on ca 50-60 m ja see sobib meie rannikuvetesse. Eesti EEZ ulatub teatavasti Läänemere keskossa ja seal ’väikese sõjalaevaga’ 24/7/365 ilma tõttu kohal ei ole. Sealt tuleb ’suur sõjalaev’. Märgin selle uuringu juures veel seda, et suur ei tähenda veel kallimat. Väike, nt Hamina, võib maksta mitu korda rohkem kui suur, nt Knud Rasmussen. Laevaehitusteras on odav ja õhk selle sees tasuta. Hinda määravaks on sensorid-relvad, mis platvormi peal. See aga tähendab, et kombinatsioone, kuhu panna sensor, kuhu relv on palju. Isegi kui relv paigutada veoautole, on vaja platvormi, mis sensori sihtmärgile suhteliselt lähedale viiks ja seda iga ilmaga.

Suured laevad hakkasid Läänemerelt kaduma 1960-1970. aastatel seoses pealveetõrje raketiasjanduse hoogsa arenguga. Tänased VF Balti laevastiku suured ja vanad DD ja FF on pigem Külma sõja igand, kui Balti laevastiku ülesandeks oli Taani väinadest läbi murda ja muu hulgas ka Põhjamerel opereerida.

Meie platvormi-vajaduse defineerib ühelt poolt Põhja-Eesti liigendatud rannik ja Lääne-Eesti saarestik (väike) ning Läänemere keskosa (suur) teiselt poolt. Merelise ohu suund, muide on Süd-West. Peamine tuule suund Läänemerel on samuti SW. Globaalne kliimamuutus on suurendanud tormide sagedust ja tormid on muutunud intensiivsemaks. 20 jalase CMB-ga, millega Lt Agar, RN, VC 1919 Kroonlinna ründas ja ristleja Olegi põhja lasi, tänapäeval suurt midagi enam teha pole.
Kuskil siin keegi juba mainis, et väikeste paatidega on probleemiks ilm. Soome ja Rootsiga eristab meid paraku saarestiku puurus. Kui keegi on Läänemerel ja nt Turu saarestikus seilanud, peaks teadma, et mis iganes ilm on Läänemerel, juba Utö taga oled varjus. Läti, Leedu ja Poolaga eristab meid aga just saarte rohkus. Teiseks, 20 m pisivenele ei saa ei sensoreid ega relvi peale panna, kuna need võtavad ruumi. Relvade all ei pea ma silmas käest lastavaid Browninguid/TT-süsteeme, vaid efektoreid, millega võimalikku vastast mõjutada. See kõik aga ei tähenda, et pisipaadid üldse unustada võiks. Nt Taani merekaitseliidu näitel on sellised väikesed patrull-laevad omal kohal. Lihtsalt enne võime toetama asumist, tuleb see võime luua. Sama mõttekäik kehtib ka kaldal tegutsevate merekaitseüksuste jms kohta.

Lennuvahendid on samuti merekaitse lahutamatu osa. Õhuvägi teatavasti arendab oma An-28 ühe variandina ka MPA-d. Küll aga ei asenda lennuvahend laeva, sest lennukiga ei saa vee peal kohal olla ja õhuvahend peab üsna varsti maanduma. Ehk siis sea power by air power ei ole võimalik, kuigi mõni üksik erand ajaloost on teada. UXV-d on kindlasti tulevikumuusika, aga täna veel mitte. Nende juhtimiseks on teatavasti vaja kasutada elektromagnetspektrit ja seda me paraku ei valda. Lisaks ei ole tehnoloogia veel seal, et neid ka ilma segamata korralikult käitada, näitab minu pisuke praktika.

Kokkuvõttes – kõik siinpakutavad lahendused merekaitsele – jalavägi kadakate vahel, lennuvahendid, droonid jne, on merekaitset toetavad asjad, aga mitte merekaitse võime tuum.

EDIT: Selle jõunäitamise jutu peale tõusis silme ette uhkelt trikoloori kandev lennukikandja...

Vahepeal olid ju Mistralid müügis. Oleks võinud küüned taha ajada.

Aga tõsiselt... meie rahaliste võimaluste juures ongi ainukesed realistlikud variandid veidi mitmekesisemad miinitõrjujad ja võib-olla ka mingid eraldiseisvad offshore patrull-laevad. Miinitõrjujatega jätkaks laevateede puhastamist ning vajaduse korral võiks ka süvalaengutega allveelaevasid peletada (nagu soomlased 2015 tegid) ning kriisi korral enda miinide veeskamist sadamate ümbruses teostada. Patrull-laevad võimaldaksid püsivamat olukorrateadlikust merel ja veidi paremat päästevõimekust. Samas, ega need patrull-laevad ei pea tingimata MeV koosseisu kuuluma, tehniliselt võttes saaks ka PPA seda teha. Eelarve poolest oleks see KV jaoks kasulikum, sest üle 2% SKP-st see lähitulevikus ei paista kasvavat.

Lihtsalt minu arvamus.

Lemet kirjutas:kas seda tõepoolest tõsiselt mõeldakse??? Et nende rahade juures, mis meil täna (ja hoomatavas tulevikus) kasutada on, suudab merevägi LAEVADEGA takistada ühendusteede äralõikamist ja projektseerida mingit tõsiseltvõetavat heidutusjõudu???

Ott Laanemets kirjutas:Algusest. Mis ohustab Eestit merel ja merelt?
1. Ühendusteede äralõikamine.
...
2. Jõu kuvamine merelt.

Lugege ikka korralikult. Ma kirjutasin ohtudest, mitte vastustest neile.

nimetu kirjutas:Aga tõsiselt... meie rahaliste võimaluste juures ongi ainukesed realistlikud variandid veidi mitmekesisemad miinitõrjujad ja võib-olla ka mingid eraldiseisvad offshore patrull-laevad. Miinitõrjujatega jätkaks laevateede puhastamist ning vajaduse korral võiks ka süvalaengutega allveelaevasid peletada (nagu soomlased 2015 tegid) ning kriisi korral enda miinide veeskamist sadamate ümbruses teostada. Patrull-laevad võimaldaksid püsivamat olukorrateadlikust merel ja veidi paremat päästevõimekust.

Just nimelt - ei ole ju nii keeruline. Kuna kogu see krempel, nagu igasugune tänapäevane sõjapidamistehnika, on suhteliselt kallis, peavad kõik otsused olema informeeritud ja läbimõeldud.

nimetu kirjutas:Samas, ega need patrull-laevad ei pea tingimata MeV koosseisu kuuluma, tehniliselt võttes saaks ka PPA seda teha.

See sõltub ohuhinnangust. Kui Eesti arvab, et suurim, mis merel juhtuda võib on merereostus või SAR sündmus, siis jah. Kui me arvame, et ohuks on minu poolt ülal kirjeldatu ja näiteks kuidagi VF seotud, siis mitte. Keegi ei peaks täna väitma, et me ka nt 30 või 40 aasta pärast oleme sama vaesed ja rumalad kui täna. Eeldame ikka, et oleme rikkamad ja targemad. Seetõttu peavad tänased otsused võimaldama arengut nii ca 40 aasta perspektiivis. See on ühe raudlaeva eluiga. Ehk siis täna oleme vaesed ja ehitame laevakere, mootorlaeva. Sellega tagame esiteks vaid olukorrateadlikkust. Kui natuke veel punnitame, paneme kahuri ka peale. Kuid see laevakere peab olema selline, et nt 15 aasta pärast sinna midagi teravamat peale kruvida. Aga, see laev(astik) on üks komponent süsteemsest merekaitsest.

Ott Laanemets kirjutas:Lugege ikka korralikult. Ma kirjutasin ohtudest, mitte vastustest neile.

See teema siin on aga justnimelt sellest, mida Eesti tegema peaks. Eesti mereväest ja Eesti rannakaitsest. Ohtudest kirjutada on mõtet ikka selles võtmes, et kas me oleme suutelised neile ise vastama ja kui jah, siis kuidas.

Ott Laanemets kirjutas:Aga, see laev(astik) on üks komponent süsteemsest merekaitsest.

Aga võibolla siis alustaks sellest, mis meile jõukohane - rannakaitsest? Laevad, sh ka praegused, kääivad meile üle jõu eeskätt rahaliselt, aga rannakaitsekompanii kaotati nagu naksti ära. Tõsi, see oli omamoodi absurdne üritus ka, aga süsteemselt alustades saaks paremini rannakaitseüksustega alustada. Kui keegi pakub, et KL tagab ranniku ja rannarajatiste kaitse, siis sorry, nad ei jõua asulates turvalisuse tagamise kõrvalt sinna.
Vähem pilvedes mõtteid ja rohkem tänase päeva reaalsuses elamist aitaks seda süsteemset merekaitset ehitama hakata ehk. Meeleheitlikult merelviibimist õigustada ei toida, kui kallas puhta paljas on.

Vähem pilvedes mõtteid ja rohkem tänase päeva reaalsuses elamist aitaks seda süsteemset merekaitset ehitama hakata ehk. Meeleheitlikult merelviibimist õigustada ei toida, kui kallas puhta paljas on.

Olen umbes sama meelt. Eesmärk on ju merekaitse, mitte ühe või teise aluse soetamine. Merekaitse algab rannikult ja nihkub kontsentriliste ringidena järgnest kaugemale rannast.

Üks asi veel - oma arvukuselt ja tulejõult me ilmselt VF Balti laevastikuga võistlema ei hakka. Ja mitte ainult Balti laevastikus pole asi. "Tänu" uutele madala süvisega Buyan-tüüpi korvettide relvastusele võtmisele ja vene siseveeteede olemasolule võivad ühel hetkel ka Musta mere laevastiku sellised alused ilmuda Kroonlinna. Või Kaspialt. Või saada neid Kalibr tiibrakette (meie laevade pihta) Mustalt merelt.

Aga kui antud vastasseis loodusesse projitseerida (seal on olelusvõitlus igapäevane probleem), siis madude kontekstis oleks Eesti MeV nagu meie kodune rästik, VF laevastik nagu kobra. Rästikul pole kobra vastu erilisi võimalusi. Küll aga paneb kari tulisipelgaid selle kobra pintslisse nagu naksti, niiet luukere jääb ainult järgi. Põhjusel, et kobra pole taoliseks võitluseks kohandatud. Kobra on kohandatud võitluseks endataolistega.

Seega, luues VF laevastikohu vastu sümmeetrilist vastust pealveelaevadega (ja arvestades nt Skandinaaviast märksa teistsugust rannikut, mis pakub vähe varjet), on sellise merelise mõõduvõtmise tulemus laias laastus ette teada. See on tegelikult järgi proovitud juba varem, Falklandil ja Lahesõjas näiteks, kus nõrgema osapoole kaitse sümmeetrilist meresõda pidada palju tugevama poolega lõppes hävitava lüüasaamisega. Ühesõnaga, vaja on välja mõelda midagi teravamat. Eelkõige: kas mõjutada vastast viisil, kus nad on halvemini kaitstud ja neil on raskem meid mõjutada (õhust, maismaalt) või merel teha seda nii, et nada ei suudaks oma enamlevinud relvasüsteeme meie vastu kasutada. Julgen arvata, et üks Hamina-klassi taoline alus on küll asi, mille vastu VF merevägi on suhteliselt hästi relvastatud ja ette valmistatud. Soome puhul tasandab võimalusi nende sopiline rannik, mis loob palju võimalusi "hit and run" tegevusteks ja ülikõva olukorrateadlikkuse süsteem (veealustest hüdrofonidest kuni MV luurekompanii vaatluspostideni saartel). Meil taolisi asju pole.

Kuskil siin keegi juba mainis, et väikeste paatidega on probleemiks ilm. Soome ja Rootsiga eristab meid paraku saarestiku puurus. Kui keegi on Läänemerel ja nt Turu saarestikus seilanud, peaks teadma, et mis iganes ilm on Läänemerel, juba Utö taga oled varjus. Läti, Leedu ja Poolaga eristab meid aga just saarte rohkus. Teiseks, 20 m pisivenele ei saa ei sensoreid ega relvi peale panna, kuna need võtavad ruumi. Relvade all ei pea ma silmas käest lastavaid Browninguid/TT-süsteeme, vaid efektoreid, millega võimalikku vastast mõjutada. See kõik aga ei tähenda, et pisipaadid üldse unustada võiks. Nt Taani merekaitseliidu näitel on sellised väikesed patrull-laevad omal kohal. Lihtsalt enne võime toetama asumist, tuleb see võime luua. Sama mõttekäik kehtib ka kaldal tegutsevate merekaitseüksuste jms kohta.

See on võibolla mitte-peavoolukorrektne võrdlus, aga Iraani merevägi, otsides merelist vastukaalu tohutu suurele ja suuri aluseid kasutavale USA laevastikule, on hakanud looma taolisi asju:


Võibolla nad lugesin Marine general Riperi tegemistest 2002, kuna see ületas uudistekünnist: https://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002
Seal Riperi "punane pool" taoliste alustega just ründaski.

Teevad järgi: https://www.naval-technology.com/featur ... ure1670-2/

Kapten Trumm kirjutas: Eesmärk on ju merekaitse, mitte ühe või teise aluse soetamine. Merekaitse algab rannikult ja nihkub kontsentriliste ringidena järgnest kaugemale rannast.

Siinjuures olen täiesti eri meelt. Merekaitse hakkab ikkagi merelt (ja nihkub kontsentriliste ringidena - mida iganes see lause tähendama peaks - järjest kaugemale merest). Merel olekut ei ole võimalik teha ilma merel kohal olemata. Ühel või teisel viisil. Seetõttu on mingi hetk see aluse soetamise jutt täiesti adekvaatne ja asjakohane. Küsimus on meie jaoks mitte selles, et kas osta laev, vaid selles, et milline laev osta.

Merelise kohaloleku (jälle üks peen termin) puhul tuleb aru saada ka sellest, et suur osa ülesannetest, mida seal tehakse, ei ole otseselt sõjalised. Kas neid peab tegema kaitsevägi? Ei pruugi.

Ah jaa - loomulikult on Otti jutt sellest "õigest kaitse-eelarve jaotusest" suuresti ebaõige. Norra näide ei ole päris asjakohane. Milliseid majandushuvisid meie kaitsma hakkame? Hollandi puhul jällegi sama.

Veelkord küsimus- milleks anti siis taanlastele see ainus sõjalaeva vurhvi alus tagasi? Kui on kõva plaan sõjalaevadega merd kaitsta. Kusjuures, kui mälu ei peta, saadi see ju ilma rahata ja suht-koht merekõlbulikuna? Ja nüüd plaanime kallimaid ning uuemaid suuri aluseid jõu näitamiseks ja mereteede kaitseks? Et ikka põhjalikumalt läbi tagumiku mõista, et see tee väga optimaalne pole.

Too ei olnudki mu mälust ju sõjalaev, Lemet..
Miski Gröönimaa kalavete (ookeani)patrulllaev hoopis..
Pärast (vist) veel staabilaevaks ümber kohandet..
Et üks põrgusuur ja olematu relvastusega (mere)sihtmärk ühesõnaga..
Meile mõttetu aluse musternäide..

Lemet kirjutas:Veelkord küsimus- milleks anti siis taanlastele see ainus sõjalaeva vurhvi alus tagasi? Kui on kõva plaan sõjalaevadega merd kaitsta. Kusjuures, kui mälu ei peta, saadi see ju ilma rahata ja suht-koht merekõlbulikuna? Ja nüüd plaanime kallimaid ning uuemaid suuri aluseid jõu näitamiseks ja mereteede kaitseks? Et ikka põhjalikumalt läbi tagumiku mõista, et see tee väga optimaalne pole.

Palun vabandust, et väljendun ikka ja jälle ebatäpselt - minu lause eesmärk ei olnud rääkida "suurest ja võimsast" sõjalaevast, või üleüldse mingist konkreetsest laevast, vaid tahtsin lihtsalt tõdeda, et ilma laevadeta merelist kohalolekut teha ikkagi ei saa. See, kas see laev on 10m paat, 20m paat, 50m "väike laev" või 100m "suur laev", ma mingit seisukohta ei võtnud. Praegu teostame merelist kohaolekut piirivalve laevade ja meie miinijahtijatega. Nende puuduseid ja eeliseid teame.

PS. Ei andnud taanlastele tagasi - lõikasime seibideks. Ning mahavõtmise hetkel ei olnud (eriti) sõjakõlbulik. Ning - nagu Borja ütles - oli pigem juhtimislaevaks kohandatud patrull-laev.

Taanlased ise liigitavad sedasorti aluseid siiski fregattideks...

Merel toimuvasse on võimalik sekkuda erinevalt. Lõppude lõpuks on vaja ka sõjalaevu, absoluutselt arusaadav. Minu jaoks on küsimus järjestuses. Täna on need maalähedasemad asjad ju tegemata ja küsimus teemas näib olevat sekundaarne - (nagu hankeplaan) - milliseid laevu me vajame. Ja maalt tuleb tasapisi nihkuda merele, sest mida kaugem "ring", seda rohkem maksab.

Meri on vaadeldavuse ja otsetule andmise mõistes sama, mis maismaal lage (tasane) maastik. Me ei alustanud KV taasloomist 1991 avamaastikul sõdimise võimega (seda teeme alles täna, 28 aastat hiljem). Ikka sissisime ja sõdisime metsas/soos ja kergete relvadega. Sama loogika on ju merel - kui sa pole suuteline lagedal sõdima, siis tuleb susida metsast. Ehk siis tulistada kaldalt, toppida merre vaikselt miine ja teha oma tegu ära enne, kui vastane reageerida jõuab. Kuidas saab puuduliku tulejõuga ronida lagedale põllule - seda loogikat ma ei suuda tabada.

Ma olen siin juba korda kaks kirjutanud, millega tegeleb Soomes rannikubrigaad ja mida nad toodavad. Kui see ritta laduda, siis selgub, et need mõned raketikaatrid on tegelikult selle "merekaitse" suhteliselt väike osa. Aga see muu, suurem ja valdavam osa, meil sootuks ju puudub. Ja veel üks asi - vaadake kaardilt Soome rannikut ja siis Eesti rannikut Soome lahe lõunakaldal. Mina väidan, et Soome rannik pakub (väikeste) laevadega tegutsemiseks tunduvalt paremaid võimalusi. Soome rannikukaitse peamine "löögijõud" oli pikka aega (1969-1992) 100 Tk 56 koguses 14 4-relvalist patareid võtmepiirkondade kaitseks merelt (maakeeli tanki T-55 tornidest tehtud rannapatareid).

Veel olen öelnud, et meresõjaliselt nõrgemate riikide tegevus tugevamate vastu, kasutades pealvee sõjalaevu, pole olnud üldiselt edukas. Veelgi enam, need on enamasti lõppenud sündmusega, mida läänes nimetatakse "kalkunilaskmine". Näiteks Lahesõjas https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bubiyan
Analoogne episood (kuigi väiksemas mahus) esines ka 1982 Falklandil (kus Briti kopterid uputasid 2 Argentiina patrull-kaatrit). Vastane lihtsalt ründas õhust, kus väiksematel alustel on end probleemne kaitsta.