Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Jaanus2]

See nüüd küll õige isand corvuse poolt, et me kõik siin õigusliku järjepidevuse pooldajad. Kuigi see õiguslik järjepidevus pole tegelt nii briljantne midagi, mitmeid küsitavusi on. Ilmjärv on neid ka oma piiblis käsitlenud mäletamisi. Otseselt Tartu rahu ei mängigi rolli, rohkem ikka see, et N.Liit ei ajanud asja lõpuni korrektselt ja me ikka tegelikult liituda ei tahtnud. Kui see rahu sõja tõttu ka kehtivuse oleks kaotanud, ei oleks Eesti liitmist ikkagi tunnustatud samal põhjusel. Kuigi me ise arvame, et Tartu rahu kehtib, ei ole suhetes Venega sellega ikkagi midagi peale hakata ja see on eelkõige meie kahepoolne asi. Ei ole palju kasu lepingust, mis ühe osapoole arvates kehtib ja teise arvates mitte.
Soome ka sõlminud mitu rahulepingut, riik ikka sama.

[Henn]

On olemas selline asi nagu rahvusvaheline õigus ja selle järgi Tartu Rahu kehtib. Siin ei ole vähimatki kahtlust. Venemaa võib öelda, mis tahab, kuid selleks, et see ei kehtiks peab ta rahulepingu ametlikult denonsseerima.

Kõige hullem on, et uue piirilepingu sõlmimisega ütleb Eesti ise sellest lahti. Vabastab vabatahtlikult Venemaa lubadusest tunnustada Eesti iseseisvust ja puutumatust igaveseks ajaks. See, kas Venemaa tegelikult oma lubadusi täidab või mitte, ei olegi siinkohal oluline. Oluline on see, et asi on paberil ja kehtib.

[Jaanus2]

Minupärast võiks see teema juba foorumisügavustesse vajuda, aga corvus ikka ei anna rahu. Ma ka nõus, et 1939.a. oleks Eesti tõenäoliselt okupeeritud ja võibolla isegi annekteeritud. Aga mul on raske uskuda, et oleksime pidanud sellepärast 1991.a. nullist alustama ja kõigile siin olnutele kodakondsuse andma. Pigem on suur tõenäosus, et Eesti maakaardilt kadumine sõjaga 1939.a. oleks sõja ajal liitlaste vahel kõrvuti Poolaga tõsisemalt jutuks tulnud ja oleksime võinud 1945.a. näha Eesti RV-d. Nüüd läks nii, et Eesti kadus keset suurt segadust 1940.a. pooleldi märkamatult ja justkui veel vabatahtlikult. Ei olnud enam liitlastel erilist tahtmist vaielda Venega sel teemal. Kui Eesti oleks olnud kõrvuti Poolaga 1939.a., olnuks teemat raskem ignoreerida ja ka Venel põhjendada. Nüüd oli hea õelda, et me de jure ei tunnista, aga de facto ei muutnud see midagi. N.Liit oleks võinud veel kaua vinduda, kui neid saamatuid riigipöörajaid poleks olnud. Edasi oleks võinud siin juba täiesti demokraatlikult ja hääletamise teel teha mida iganes.
Sõja alustamisega on nii, et Soome "alustas" ju ka Talvesõda ja küll ka meile oleks algus leitud, teine asi, kas see kellegi jaoks Läänes riigi liitmise jaoks piisavalt usutav põhjus oleks olnud. Juriidiliste konstruktsioonidega ei maksa liiale ka minna, muidu satume Pätsi seltskonda.

[Juhani Putkinen]

Vabandan väga, aga ma ei saa olla võrdlemata Eesti ja Soome käitumist 1939. aastal.

Seekord lahinguvalmiduse tõstmise kandilt vaadatuna.

Mul on värske artikkel (soome keeles) kuidas Soome tõstis tasapisi oma lahinguvalmidust nii, et hetkel kui nõupidamisi Moskvas alustati nii Soome kaitsevägi oli juba mobiliseeritud:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ettiin.htm

1. 16.juuni 1939 marssal Mannerheim esitas lahkumispalve presidentile seoses sellega, et tema nõuandeid ei täidetud - asi hakkas liikuma;

2. Suvel 1939 oli suured "talgud" ehitati kindlustusi;

3. Augusti algusel suured õppused Karjala kannasel;

4. 1.9.1939 lahinguvalmidust tõsteti - kutsuti resrvväelasi teenistusse;

5. Septembri lõpus reservõppekogunemisi;

6. 6.10.1939 osaline mobilisatsioon - need väed mobiliseeriti ja koondati piirite äärde mis pidid kaitsma täie mobilisatsiooni;

7. 11.10.1939 Mannerheim tegi ettepaneku "täis mobilisatsioonist";

8. 12.10.1939 alustati nõupidamisi Moskvas;

9. 14.10.1939 Soomes oli juba täis mobilisatsioon - mitte sellel nimel, aga mis siis.

Palun kirjutage kas Eestis tõimus midagi sarnast?

[Reserv]

Sõja alustamine Nõukogude Liidu vastu oleks automaatselt tähendanud Teises maailmasõjas kaotajate poolele sattumist ja need poodi Nürnbergis üles.

[Henn]

Corvus, ükski maa, kes oma iseseisvust kaitseb välise agressiooni või sellega ähvardamise vastu, ei saa olla agressor. Tutvu agressiooni definitsiooniga.

Samas tutvuge kõik ka dr. Hjalmar Mäe 25. jaanuaril 1944 ajalehtede toimetajatele antud hinnanguga 1939.-1940. aasta sündmustele ja Pätsi-Laidoneri tegevusele: „... juba punavägede meie maale vastupanuta sisselaskmine oli häbiasi. Sest oli selge, mis tuleb.... Aga kui punavägesid vastuhakuta sisse poleks lastud, vaid see maa sõjaga oleks pidanud okupeeritama, siis poleks ka Eesti Vabariiki saadud likvideerida. Sest kuigi see oleks okupeeritud, oleksid selle seaduslikud esindajad välismaale jäänud ja ka valitsus oleks võinud välismaale põgeneda, kus ta oleks teiste riikidega lepinguid võinud sõlmida ja abi hankida. Nüüd aga lasti kindlas teadmises, mis tulemas on, punaväed siiski ilma võitluseta ja vastupanuta meile sisse ning lasti niiviisi Eesti Vabariik likvideerida. Ja küsimus on, kas meie kaotused sõjas oleks suuremad olnud kui punasel aastal.... Selle asemel, et vastu hakata laskis Laidoner Kaitseliidul relvad käest ära korjata... Ja ka siis, kui enamlased meil sees olid, kuid meil veel oma politsei töötas, ei lasknud Politseivalitsus enam inimestel, kes olid 20 aastat bolševike vastu aktiivselt võitlust pidanud, nagu Pol-Poli (Poliitilise Politsei – H.P.) ametnikud, vabadussõjaaegsed kõrgemad väejuhid ja ohvitserid, vastuluure tegelased jne., kelle saatus sellepärast bolševike kätte sattumisel selge oleks olnud, ära põgeneda ega andnud neile enam välispasse. Ka see on otse kuritegelik samm, sest sellega määrati need inimesed otse surmale”.

[Reigo]

Eee..., mis sõja alustamisest NLiidu vastu siin jutt käib? Ega Eesti poleks mingil juhul sõda kuulutanud, vaid lihtsalt öelnud, et lepingut ei sõlmi.

Jaanus2

Pigem on suur tõenäosus, et Eesti maakaardilt kadumine sõjaga 1939.a. oleks sõja ajal liitlaste vahel kõrvuti Poolaga tõsisemalt jutuks tulnud ja oleksime võinud 1945.a. näha Eesti RV-d.

Parandan. Lause peab algama nii: "On väike tõenäosus..." jne

[Reigo]

Henn

Samas tutvuge kõik ka dr. Hjalmar Mäe 25. jaanuaril 1944 ajalehtede toimetajatele antud hinnanguga 1939.-1940. aasta sündmustele ja Pätsi-Laidoneri tegevusele: „... juba punavägede meie maale vastupanuta sisselaskmine oli häbiasi. Sest oli selge, mis tuleb.... Aga kui punavägesid vastuhakuta sisse poleks lastud, vaid see maa sõjaga oleks pidanud okupeeritama, siis poleks ka Eesti Vabariiki saadud likvideerida. Sest kuigi see oleks okupeeritud, oleksid selle seaduslikud esindajad välismaale jäänud ja ka valitsus oleks võinud välismaale põgeneda, kus ta oleks teiste riikidega lepinguid võinud sõlmida ja abi hankida. Nüüd aga lasti kindlas teadmises, mis tulemas on, punaväed siiski ilma võitluseta ja vastupanuta meile sisse ning lasti niiviisi Eesti Vabariik likvideerida. Ja küsimus on, kas meie kaotused sõjas oleks suuremad olnud kui punasel aastal.... Selle asemel, et vastu hakata laskis Laidoner Kaitseliidul relvad käest ära korjata... Ja ka siis, kui enamlased meil sees olid, kuid meil veel oma politsei töötas, ei lasknud Politseivalitsus enam inimestel, kes olid 20 aastat bolševike vastu aktiivselt võitlust pidanud, nagu Pol-Poli (Poliitilise Politsei – H.P.) ametnikud, vabadussõjaaegsed kõrgemad väejuhid ja ohvitserid, vastuluure tegelased jne., kelle saatus sellepärast bolševike kätte sattumisel selge oleks olnud, ära põgeneda ega andnud neile enam välispasse. Ka see on otse kuritegelik samm, sest sellega määrati need inimesed otse surmale”.

Tutvusime ja mis siis? Mida see Mäe poliitmula siis peaks tõestama? Sa ikka ise saad aru, et valdavalt on tegu armetu demagoogiaga? (retooriline küsimus muidugi) Järgmisena soovitad äkki tutvuda kompartei hinnangutega ühele või teisele südnmusele?

[Henn]

Reigo, armetu ja demagoogiline on oponentidele kallale karata, selle asemel, et asjast rääkida. Ja see ei ole mitte retooriline väide. Veel hullem on lauslolli kombel silmad kinni pigistada ja kuulutada, et sellega kaovad kõik ohud ja probleemid, nagu Päts paistis uskuvat. Ja kõige hullem on vaenlasele tema tegevuses ükskõik mis ettekäändel kaasa aidata. Mäe jutt ei olnud mingi demagoogia vaid täiesti objektiivne kaasaegse hinnang toimunule.

[araterI]

Mäe on paraku oma elukäigu jooksul nii palju propagandislik-kehkenpükslikku pläma suust välja ajanud, et raske on hinnata, kas see teksti on järejkordne näide samast stiilist või mehel on ka mingi sisuline argumentatsioon.

Reigo keerab temale omases stiilis vinti jälle teistpidi ja tõde nagu ikka on kusagil vahepeal.

[Jaanus2]

Mäe on muidugi Mäe, aga ajaloolane peab allikaid kasutama allikakriitiliselt ja nii on ka Mäe täiesti kasutatav. Kui me ei teaks, kes on seda öelnud või kui seda oleks öelnud keegi teine, on raske leida öeldust midagi propagandistlikku või veel enam demagoogilist.

[Henn]

Mis puutuvad siia muud Mäe teemad ja ütlemised?

Kas punaväge ei lastud sisse, kas Päts jättis vastupidiselt soovitustele eksiilvalituse loomata, kas Kaitseliidult ei korjatud relvi ära, kas välispasside tühistamisega ei antud aktiivseid ja patriootilisi inimesi venelaste meelevalda, kas Päts ei aidanud oma seadluste ja dekreetidega Eesti Vabariiki likvideerida, jne?

Mis on Mäe väidetes demagoogilist ja valet? Kui mees kellelegi ei meeldi, siis see ei tähenda see, et tema suust ei võiks tõde ja sisulist argumentatsiooni tulla.

[Jaanus2]

EV. järjepidevusega on küll nii, et see säilis mitte tänu Pätsile, vaid tema kiuste. Korrektset eksiilvalitsust ei tehtud, kõik sellele pretendeerivad on olnud kombineeritud ja küsitava staatusega. Ainuke, mis Ameerikas seda järjepidevust kandis, oli saatkond. Päts andis ikka omalt poolt peaaegu kõik, et see tüütu järjepidevus kaoks. Seda välispasside tühistamist märgib ka Ilmjärv. Kahtlemata raskesti põhjendatav käik.
Tundub, et Mäe selleaegne seisukoht on üldine arvamus. Pätsi hakati sümboli staatusse tõstma ja tema möödalaskmisi õigustama (ja maha vaikima) alles hiljem paguluses, kui oli vaja ühtset ikooni. Isegi need, kes midagi teadsid, ei rääkinud enam tõtt, et pilti mitte rikkuda.

[Reigo]

Henn

Mäe jutt ei olnud mingi demagoogia vaid täiesti objektiivne kaasaegse hinnang toimunule.

Sa ikka tead, mida "objektiivne" tähendab? Vaata igaks juhuks järele...

„... juba punavägede meie maale vastupanuta sisselaskmine oli häbiasi. Sest oli selge, mis tuleb....

Vale. Polnud selge, mis tuleb.

Aga kui punavägesid vastuhakuta sisse poleks lastud, vaid see maa sõjaga oleks pidanud okupeeritama, siis poleks ka Eesti Vabariiki saadud likvideerida. Sest kuigi see oleks okupeeritud, oleksid selle seaduslikud esindajad välismaale jäänud ja ka valitsus oleks võinud välismaale põgeneda, kus ta oleks teiste riikidega lepinguid võinud sõlmida ja abi hankida.

Eesti Vabariiki saanuks faktiliselt likvideerida igal juhul. Piisanuks vaid luua ENSV. Sealjuures teiste riikide suhtumine EV likvideerimise küsimusse ei sõltunud sugugi sellest, kas EV likvideeriti sõjaga või mitte.

Nüüd aga lasti kindlas teadmises, mis tulemas on,

Vale.

Ja küsimus on, kas meie kaotused sõjas oleks suuremad olnud kui punasel aastal....

Loomulikult oleks suuremad olnud. Sest lisaks sõjakaotustele oleks "punane aasta" nagunii otsa tulnud, kusjuures täiesti võimalik, et palju intensiivsem "punane aasta" kui tegelikkuses. Igatahes väääga ja vääga objektiivne Mäe.

Ja ka siis, kui enamlased meil sees olid, kuid meil veel oma politsei töötas, ei lasknud Politseivalitsus enam inimestel, kes olid 20 aastat bolševike vastu aktiivselt võitlust pidanud, nagu Pol-Poli (Poliitilise Politsei – H.P.) ametnikud, vabadussõjaaegsed kõrgemad väejuhid ja ohvitserid, vastuluure tegelased jne., kelle saatus sellepärast bolševike kätte sattumisel selge oleks olnud, ära põgeneda ega andnud neile enam välispasse.

Ei hakka selles küsimuses hetkel lahmima, sest ei oma detailidest täit ülevaadet.


Peamine vale Mäe jutustuses on väide, et oli selge, mis tulemas on ja sellele rajatakse kogu ülejäänu. Isegi juunikommunistidele polnud selge, mis tulemas on.

Sellel 1939-40 aasta teemal on sellel foorumil tohutult väideldud. Arvestadades, et sa selle Mäe-totruse siia postitasid, on sellega seoses kaks võimalust: 1) sa pole viitsinud neid teemasid läbi lugeda
2) Mäe ja teised vapsid mõtlevad sinu eest


Araterl

Reigo keerab temale omases stiilis vinti jälle teistpidi ja tõde nagu ikka on kusagil vahepeal.

Hm... Kas sa, tühikargaja-stiili harrastaja, oma hüpoteesi argumenteerida suudad?

[araterI]

Araterl

Reigo keerab temale omases stiilis vinti jälle teistpidi ja tõde nagu ikka on kusagil vahepeal.

Hm... Kas sa, tühikargaja-stiili harrastaja, oma hüpoteesi argumenteerida suudad?

Aga Sa just tegid seda.