"Tankid EKV-le"

[Viiskümmend]

Need pole tutikad - Bulgarian MTLBs are second hand and will be refurbished for Iraq.
Internet ütleb, et enne sõda oli Iraagil neid üle tuhande ja seal on vanast ajast ka MTLB-de assembly plant, et loogiline käik.
Eesti kontekstis oleks neid MTLBsid kindlasti suht odav pidada, väga lihtsa ehitusega ja laialt levinud.

[Kapten Trumm]

MT-LB pole mugavusteenuse ostmise korral kuigi hea lahendus.
See on jõukohane neile, kellel kael tehnika teemal kannab korralikult - nagu iga teise vene masinaga, üritades seda mugavusteenuse korras käigus hoida on rahaline kulu kolossaalne.
Soomel ja Bulgaarial kannab, Eestil aga mitte.

[kangelaspioneer]

Kui võtta selleaastased aprilli alguse lumekaardid ette, siis valdav osa eestist meie ratastel liikuvale KV-le No Go. MTLB on tänu oma väiksele pinnase erisurvele võimeline lume peal sõitma, nagu ka BV, sestap talle selliseid piiranguid ei ole.

[Xender]

Täiesti nõus, kuid nii Pasi kui MT-LB on kasutatav ainult tagalas ning kaitseb meeskonda ainult kildude eest ( XA 188 esisoomus vist lausa 14.5 raskekuulipilduja eest ). Kui kuhugi vaja dessant maha visata - saab alati kasutada ka Bandvagn 206, mis on isegi parema läbivusega. Meil peaks neid olema nii 100 kandis ehk kui vaja kuhugi spets missile saata jagu ...

Mingeid suuremaid manöövreid vastase tagalas sellega teha ei annaks nagunii - riskid oleks liiga suured. Samal põhjusel kahtlustan, et ka venelased ei hakka nendega iseseisvalt manööverdama - sinna samasse sihile pandud Browning ja kusti lõpetavad roodu lahingutegevuse väga ruttu, kui paar esimest masinat on legodeks lastud.

Pealegi, sa ülehindad MT-LB maastikuomadusi - tavaroomikutega on erisurve 0.46 kg/cm2 mis on enam vähem sama mis CV 90nel 0,53 kg/cm2. Kui tahame saada sellist võimekust ja arvestatavat tulejõudu võiks vaadata CV 90 120 suunas ( koos aktiivkaitsega ) ning paari IFVga saaks selline üksus vastase tagalas ikka päris palju pahandust teha.

Kindlasti oleks meil vaja roomikutega masinaid - kuid ma arvan endiselt, et ilma soomuseta 60nendate tehnika muretsemisel pole meil mõtet.

[Kapten Trumm]

Eks asja ilu ole kombineerimises. Kuna kiireteks sööstudeks on tegelikult mingid ratasmasinad olemas, siis jah, need CV-d oleks kindlasti tegijad.
Muidu läbivus ei ole väljendatav üksnes erisurvega, vaid ka nt mass loeb. Näiteks samasuguse erisurvega, kuid tunduvalt raskem masin pehmel pinnasel nt ülesmäge ei roni nagu kergem, piirab asja veojõud, mida antud pinnasele ilma kraapimata kanda saab.

Mis venelasi puudutab, siis nende MT-LB-de kasutamises motorlaskurbrigaadis ju mingi iva olema peab, sest erinevat külma sõja aegset soomustehnikat sai Venemaa päranduseks kümneid tuhandeid ühikuid ja vaevalt selle kõige õhemast plekist vennashaua valik juhuvaliku alusel toimus, pealegi oli tegemist NSVL ajal nishimasinaga ehk põhiliselt kasutati seda suurtükiveokina (TT kahurite ja haubitsate pukseerija) ja tema täpne nimi ongi "kiirekäiguline roomikveok". Seotud on selle kasutamine ka kollektiivse kaitse vajadusega (NBC), mida tavapärased tendiga veoautod ei pakkunud. BTR-e nad siinkandis ju kasutama ei asunud, kuigi BTR-80 on kindlasti läbivuselt ratasmasinate tipus ja tegelikult eksisteerisid omal ajal teatud struktuurid, kus oldi kombineeritud tankid ja BTR-id, üks sellie oli Tallinnas asunud 144. motolaskurdiviis.

[hillart]

Huvitaval kombel venelased MTLB-st nii ei arva ja peavad seda selle kandi pehmevõitu maastikule paremini sobivaks kui BMP-d või BTR-i.
Arvata võib, et nende kogemused selle masinaga on kaugelt suuremad kui kogu EKV-s kokku (rääkimata siinsetest profaanidest).

Huvitaval kombel pole keegi senimaani väga lihtsale ja ka oletatavasti majanduslikult kasulikeimale (aga raha me ju peame nüüd vägagi täpselt lugema ) äriideele tulnud. Nimelt osta neid masinaid selle tootjamaalt, s.t. Vene Föderatsioonilt. Seal peaks neid ikka sadades ja sadades igas võimalikus konditsioonis saada olema. Nüüd ju seal kah tootmise ja äri valdkonnas turumajandus. Miks mitte? Või kuidas?

[Poti soldat]

"Eeldatavalt vaenlaselt" poleks vajagi osta, ma arvan et igasugu erinevat nõukogude tehnikat peaks Ukrainas suht oksendamiseni olema. See on ju ka üks meie "välispoliitilistest prioriteeetidest".

[vk1]

Need pole tutikad - Bulgarian MTLBs are second hand and will be refurbished for Iraq.
Internet ütleb, et enne sõda oli Iraagil neid üle tuhande ja seal on vanast ajast ka MTLB-de assembly plant, et loogiline käik.
Eesti kontekstis oleks neid MTLBsid kindlasti suht odav pidada, väga lihtsa ehitusega ja laialt levinud.

eksisin, tänan parandamast. bulgaaria tootis neid masinaid ise küll, sestap arvasingi, et on oma tehase taas tööle saanud. muide, ka endised ida-saksa mtlb-d (nüüd siis soome-rootsi omad) peaks olema bulgaarias tehtud

[Xender]

Ma arvan, et venelastel on natuke proosalisem põhjus - ainuke teine roomikutel masin peale MT-LB vabalt käes on : BMP 2, mis kaalub niigi 14 tonni ja mingit raskemat ja paremat torni sinna peale väga ei tekkita. BMP-2D millele on peale keevitatud niipalju soomust, et käsitulirelvad ei lööks külgedelt läbi ja üht teist muud käiguosa laguneb väidetavalt päris korralikult.

Kuna mõlema masina soomus on põhimõtteliselt olematu ja MT-LB annab paar tonni rohkem peale keevitada enne kui probleemid tekkiksid siis seda tehaksegi.

[Madis22]

Ma arvan, et venelastel on natuke proosalisem põhjus - ainuke teine roomikutel masin peale MT-LB vabalt käes on : BMP 2, mis kaalub niigi 14 tonni ja mingit raskemat ja paremat torni sinna peale väga ei tekkita. BMP-2D millele on peale keevitatud niipalju soomust, et käsitulirelvad ei lööks külgedelt läbi ja üht teist muud käiguosa laguneb väidetavalt päris korralikult.

Kuna mõlema masina soomus on põhimõtteliselt olematu ja MT-LB annab paar tonni rohkem peale keevitada enne kui probleemid tekkiksid siis seda tehaksegi.

Või on asi ikkagi selles, et MTLB-l on märksa paremad kaitseomadused ja läbivus, kui tendiga veoautol. Nagu eelpool öeldi - hetkeseisuga on EKV sõjaajal pärast suuremat lumesadu puhas jalavägi. Kui sahad teed lahti ei lükka, siis meie autod ei sõida. Ka Paside läbivus on korralikus lumes kahtlane. CV90-ed on aga juba märksa teise otstarbega masinad, kui puhas jalaväe transport. Ütled et Bandwagen täidab sama rolli vabalt ära. Õigus, täidab. Ainult et neid on meil palju? Paremal juhul sadakond. Pärast lumetormi üks mobiilne pataljon on ilmselgelt vähevõitu. Kumba on tõenäolisemalt võimalik sadades juurde soetada?

[vk1]

banvageneid on rootslastel olemas tuhandeid (4500 wiki järgi), soomlased toodavad ise nasusid, ent ometi ostab soome vanu mtlb-sid, sest neil on ikkagi killuvastane kaitse, samas kui banvaagen on vist ju puhas plastik?

[mb]

Bandwagenist on ka soomustatud varjandid olemas näiteks Bv S10 kuigi selle hinda MT-LBiga vaevalt võrrelda tasub.
Britid kasutasid Afganistanis neid kui nad sealt nüüd väed välja toovad võimalik ,et panevad müüki.

[vk1]

Bandwagenist on ka soomustatud varjandid olemas näiteks Bv S10 kuigi selle hinda MT-LBiga vaevalt võrrelda tasub.
Britid kasutasid Afganistanis neid kui nad sealt nüüd väed välja toovad võimalik ,et panevad müüki.

bv-206s, soomustatud banvaagen , hind 800000-1 milj. usd
http://www.army-guide.com/eng/product1030.html

bv-s10 viking vist 2x kallim, jällegi kas kaitsta kildude eest ja teha mobiilseks 1 jagu või 1 kompanii?

1 jalaväepataljon (laias laastus 50 masinat) ainult masinate hind

patria amv 2,5-2,8? milj usd = 125milj. dollarit
btr-4 1 milj. dollarit = 50 milj.
cv-9035 5,7 milj (taani variant) = 285 milj. dollarit

marder 1a3 0,46 milj. dollarit = 23 milj. dollarit
mtlb 0,150 milj. dollarit = 7,5 milj. dollarit

ma ei otsinud eriti erinevate versioonide hindu, pole ka arvestanud inflatsiooni jne., sest ka nii on pilt küllaltki selge...

[Xender]

Relvade hind maailmaturul ( eriti uute ) on mittemidagi ütlev number, kui pole täpselt teada kõiki tehingu tagamaid ( poliitilisi - majanduslike ) eriti veel kui me räägime suurtest tehingutest.

Nagu öeldakse, head vastused algavad headest küsimustest. Minu meelest on meil siin natuke sassis juba see, mida me tahame : IFV, APC või veok. Kuigi nende masinate peamine omadus - transportida jalaväge on sama, siis muud omadused on öö ja päev.

Kui me oleme selle endale selgeks teinud võib vaadata edasi ja küsida järgnevaid küsimusi :

1. Kas relv on samal tasemel või parem kui eeldatava vaenlase analoogid ?
2. Relva kasutusvõimalused ehk milliseid võimalusi ta pakub ?
3. Relva soetamiskulu + kõik üldkulud ( varuosad, hooldus, kütusekulu, laskemoon jne ) ?
4. Kui kaua on relva eeldatav kasutusiga ?
5. Kas relva on võimalik tulevikus uuendada ?
6. Kas tegemist on üksikrelva või süsteemiga ?

MT-LB on veok, mis omab rohkem teoreetilist soomust ( isegi 2MS aegsel Sd.Kfz. 251 oli küljesoomus poole paksem ) AK4 kuul läheb ühest küljest sisse ja tuleb teisest välja. Selle veoki heaks omaduseks on üle keskmise läbivus ja odav hind.

Kui tahame saada võimalikult odavat veokit ( samas väga suuri ülalpidamiskulusid veoki kohta ) millel on hea läbivus oleks tegemist OK ostuga. Kui tahame saada väga hea läbivusega APCd tuleb vaadata bv-206s suunas ( 7.62 kaitse, ujuv ), kui läbivus pole esimene kriteerium võib vaadata AMV või BTR 4 suunas. Tahame saada hea läbivuse ning kaasaegset IFVd on CV90 enam vähem ainus valik.

Minu meelest on meil puudu palju olulisemaid sõjalisi võimekusi - kui hea läbivusega veok ( mis muuseas on meil Bandvagn 206 näol mingil määral olemas ja needki leiavad vähe kasutust ).

[Kapten Trumm]

Laiemalt kaitsejõududes jäävad meil paljud asjad kasutamata organiseerimisvaeguse ja lihtsalt mõttelaiskuse või vastutuse vältimise põhjusel.
Kuna iga ülesküntud samlatuti ja murtud puuoksa pärast käib ilge krillimine riigimetsa majandamise keskuse või eramaaomanikuga (eramaa omanikele tuleb lisaks raha maksta tükati), siis naljalt ei võeta ette selliseid liigutusi, kus neid pannvaageneid massiliselt vaja läheks. Lisaks on KT ajal tihtipeale juba alanud see metsatulekahjude ohtlik aeg. Veel on meil lõviosa tehnikast keskpärase läbivusega veoautod (millega pehme, lihtsam on ju keskenduda teedel tegevusele, pärast õppust lükkab pioneeripati buldooser tee sirgeks tagasi ja kõigil on lihtsam.

Täpselt samasugume mõttelaiskuse produkt on ju ka see uute ratassoomukite teema.
Ühest küljest pressivad missioonide nõudmised peale (Pasid on ammendanud end ja soomustatud Unimogist ei taheta kuuldagi), teisalt hea mugav ju täisteenusliisingut kasutada, lisaks harjumus sõltuda liigselt teedest.

Samal ajal on ju selge, et meiesugustel on tark rõhuda teemadele, kus vastane väga tugev pole.
Kui vastane on juba keskmiselt tugev möööda siirdesoid liikumises, peame meie veel tugevamad olema sel teemal.
Sest meile soodne lahinguväli ei ole põllud ja stepid (ega isegi mitte suured teed), vaid piirkonnad, kus vastasel on raskusi liikumisega (ja sellega koos oma ülekaaluka tulejõu realiseerimisega).

Meie häda on selles, et mitte eesmärk ei pühitse abinõud, vaid lihtsus/mugavus ja vastutuse välistamine on hakanud tasapisi eesmärki pühitsema.
Kuradi pärast, soomlased künnavad oma õppustel suurtükiväega hektarite kaupa maastiku täielikuks segapudruks, meil käib iga kahenädalase harjutusperioodi pärast kikuvarvukil kõndmine ja koogutamine, et well, me siis sõidame ainult teedel ja las konnad teevad siis soos segamatult sugu
Soome Talvesõja lahingud Karjalas (mitte Mannerheimi liinil) ja Kesk-Soomes (nt Suomussalmi) on ehe näide sellest, kuidas soomlased realiseerisid oma ülekaalu metsas ja sügavas lumes. Kui Soome oleks üritanud teha seda oma 30 peamiselt WWI perioodi tankiga teedel, siis oleks Punaarmee soomusüksused need käigult purustanud.

Siinkohal ei taha öelda, et meil poleks üldse vaja soomukitel mööda teid kimada (100+ kmh on ikka väga kõva soomusmasina kiirus), vaid panustades oma napi raha käputäiele ratassoomukiltele ja jättes ülejäänud kamba kehva läbivusega veoautodele (millele lisaks võibolla tanke ei lisandugi), siis me ronime ise vabatahtlikult lahingruumi, mis vastasele soodne on. Kõige suurema läbivusega on muidugi jalgsi käiv sõdur, kuid tema liikumiskiirus ja käiguvaru on üsna tühise suurusega ja seda probleemi tuleb siis kompenseerida suurema arvukusega. Et kui vastane (nagu siit lugeda on saanud) panustab jalaväe liikuritele, mis on küllalt head pehmel pinnal (kus tankid kah ei sõida), siis ei saa me lubada endale seal kehvemaid masinaid ja loota ainult teedele, teede (eriti suurte teede, kus on pikad sirged ja lai lage ala) "keelamine" nt TT rakettidega on üsnagi lihtne ja küllab ka vastane selle peale tuleb (venelaste TT raketi park on kaugelt arvukam kui meil), porist soist võsa kontrollida on märksa keerukam ja vaevanõudvam. Paar TT meeskonda teeääres võsas võtavad mööda teed tulevaid lahingumasinaid maha suhteliselt lihtsasti ja AMV ei ole Leopard 2, mille esisoomus võib AT-7 raketi kinni pidada.