Re: Korea sõda 2
Postitatud: 05 Apr, 2013 13:21
Off topic, tuletaks meelde et see siin on oleksoloogia rubrik, millesse peaksid foorumi profidest ajaloolased suhtuma ka vastavalt kerge üleolekuga.
Tõsi ta on. Pealgi on minul juba meelest läinud, mida see Trumm, siin PK teemas Venemaa näitel tõestada püüdis.alax kirjutas:Off topic, tuletaks meelde et see siin on oleksoloogia rubrik, millesse peaksid foorumi profidest ajaloolased suhtuma ka vastavalt kerge üleolekuga.
Jah, miljonid surid maaki kaevandades ja metsatöödel nälga ja haigustesse. GULAG....3. kui NSVL rasketööstus täie auruga töötas (eelkõige 30ndate teisel poolel) ei olnud mingeid suuri näljahädasid.
Arvestades senist ajalugu ja kujunenud olukorda usun pigem seda analüütikut, kes arvas, et pigem toimub midagi "loomingulist", mida ei õnnestu üheselt PK-ga siduda. Nagu Cheonan näiteks. Mis mind selle ärplemise juures enim häirivad on need PK pisiallveelaevad, mida peaks erinevalt rakettidest olema võimalik kasutada suitsiidse tuumarelvana.cleo kirjutas:...
Aga tulles tagasi PK juurde, siis ilmselt on oodata ikka mingit paugutamist. Ilmselt natuke verd ja ja natuke surnuid, rohkem küll seal põhja pool.....
Ja kui paugud tehtud, võibki Kim kuulutada siseriiklikus meedias, kuidas vastane on "põlvili surutud" ja alistus P-Korea õiglastele nõudmistele ja ainult suure juhi armulikkuse tõttu ei tapetud viimasest viimast mohikaanlast Ameerikas ja samuraid Jaapanis.
Humanitaarabi kraanid tehakse taas natuke rohkem lahti, elujärg "paraneb" ja Au ja Hiilgus langeb Tema peale, kes võitis Suure Imperialismivastase Maailmasõja
Suletud ühiskond kuuleb seda, mida neile öeldakse ja usub (kui usub) mida näidatatakse. (näiteks kuidas LA-st tuumapommiauk saabja jänkid surnud linde söövad)
Hundid söönd ja lambad terved, Kim on oma positsiooni ja renomeed P-Koreas kindlustanud.
Üks täiesti võimalik stsenaarium mu meelest.
äkki see ongi eesmärk?Manurhin kirjutas:Päris huvitav jälgida, kui kaugele Kim seekord oma retoorikaga läheb. Ainuke häda on, et lõpuks on mees eneselegi ootamatult läinud juba nii kaugele, et muud ei jää enam üle kui punast nuppu vajutada, juhul kui USA mingeid märgatavaid järeleandmisi ei tee. Vastasel korral ei võtaks ajupestud rahvas, kes on veendunud, et kõigis nende hädades on süüdi USA, teda enam tõsiselt.
Võimalik. Samas ei saa välistada, et Kim on juba praegu paras maskott.Satakas kirjutas:äkki see ongi eesmärk?Manurhin kirjutas:Päris huvitav jälgida, kui kaugele Kim seekord oma retoorikaga läheb. Ainuke häda on, et lõpuks on mees eneselegi ootamatult läinud juba nii kaugele, et muud ei jää enam üle kui punast nuppu vajutada, juhul kui USA mingeid märgatavaid järeleandmisi ei tee. Vastasel korral ei võtaks ajupestud rahvas, kes on veendunud, et kõigis nende hädades on süüdi USA, teda enam tõsiselt.
äkki ülejäänud võimutipp ei salli, et mingi nolk pukis on ning hautakse peent plaani tema maha võtmiseks? kuna rahvas soosib teda kui "vereliini" kandjat, siis niisama alla lükata ei saa. järelikult tuleb ta demoniseerida. selleks pannakse talle pähe debiilseid mõtteid, aetakse härga täis jne ning kui ükskord on käes kriitiline hetk, tehakse vaikselt selgeks, et ega sõjast ikka midagi head välja ei tuleks. kim tühistab sõja, langeb lootust täis pumbatud rahva silmis häbisse ning koristatakse publiku tungival nõudmisel lavalt.
Kah variant, aga kui Kimikene aru saab, et teda on alla lastud ja kaotada pole midagi, siis pressib punast nuppu ja aidaa. Üsna suur võimalus selle "peene mänguga" kindralitel endale jalga tulistada.... juhul kui muidugi, päris Kim veel üldse selleks ajaks hinges on ja mingi teisik seal teatrit ei tee....Satakas kirjutas: äkki see ongi eesmärk?
äkki ülejäänud võimutipp ei salli, et mingi nolk pukis on ning hautakse peent plaani tema maha võtmiseks? kuna rahvas soosib teda kui "vereliini" kandjat, siis niisama alla lükata ei saa. järelikult tuleb ta demoniseerida. selleks pannakse talle pähe debiilseid mõtteid, aetakse härga täis jne ning kui ükskord on käes kriitiline hetk, tehakse vaikselt selgeks, et ega sõjast ikka midagi head välja ei tuleks. kim tühistab sõja, langeb lootust täis pumbatud rahva silmis häbisse ning koristatakse publiku tungival nõudmisel lavalt.
Kapten Trumm kirjutas:Mille peale ma lärmi tõstsin, oli väide eelmises postis:A4 kirjutas:Veel mõni sõna demokraatiast, talupoegkonna hävitamisest tagamaadest ja tsaari-Venemaa suutmatusest või suutlikkusest.
Jõukama talupoegkonna hävitamine ei olnud teps mitte järjepidev ja pidevalt toimunud poliitika alates 1917. aasta oktoobrirevolutsioonist. Kodusõja ajal üldiselt ei üritatud maal mingit sügavat sotsiaalset revolutsiooni läbi viia, vaid eelkõige toimus talupoegade rõhumine läbi sundmobilisatsioonide ja toiduainete rekvireerimiskampaaniate Punaarmee ja linnaelanikkonna toitmiseks. Pärast kodusõja lõppu kuulutati välja NEP, misläbi keerati kruvisid lõdevamaks kogu majanduses, eriti aga põllumajanduses. Ja oh imet – kohe, kui (põllu)majanduses pöörduti tagasi vaba turu ja eraettevõtluse algete juurde, lõppesid koheselt näljahädad ja toiduainete puudus, kauplused ja turud olid äkitselt kaupa täis, talupoegkond hakkas rikastuma, taastus viljaeksport välismaale – ühesõnaga, suurel osal tollase Nõukogude Liidu tollasest elanikkonnast oli põhjust seda aega üldiselt hea sõnaga meenutada, eriti võrreldes 1920. aastatele eelnenud ja järgnenud aastatega. Erinevalt Kapten Trummi poolt väidetust olid kollektiviseerimine ja industrialiseerimine (1. viisaastak) tegelikult täiesti paralleelsed ja omavahel tihedalt seotud protsessid, mis algasid mõlemad kuskil 1928.-1929. aasta paiku. Intensiivse industrialiseerimise (mille lõpptoodang oli kokkuvõttes oli suures osas sõjaotstarbeline või vähemalt n-ö kahese kasutusega nagu näiteks põllumajandustraktor/suurtükiveduk, sest NEP-i aegsed tarbekaubad kadusid suures osas turult pikaks ajaks ära) tarbeks oli tööstusesse lühikese ajaga suunata massiliselt täiendavaid ressursse ja välisvaluutat Läänest seadmete ostmiseks, mida reaalselt oligi 1920. aastate lõpul võtta eelkõige talupoegadelt ekspordiks suunatava vilja jt toiduainete näol.Tegelikkuses käis talupoegade näljutamine juba kodusõjast alates sundrekvireerimise, "bantiitide toetamise eest" seina äärde paneku ja saja eri asjaga.1941. aastale eelnenud aastakümne jooksul muudeti hiiglasliku sõjatööstuse huvides kogu vaba talupoegkond nälgivateks pärisorjadeks, hävitati miljoneid talupoegi, suretati kümnete tuhandete tankide, lennukite ja suurtükkide nimel välja kogu kergetööstus – ja siis suudeti see kõik koos hiiglaslike maa-alade ja miljonite inimelude hinnaga vaid paari kuuga kaotada.
Pole vist raske arvata, kellelt seda vilja ja hobuseid võtmas käidi, nn kehvikud need olla ju ei saanud.
Seda, et maal neid ei toetatud, said kommunistid aru üsna pea.
Väga tõhus meetod oli vilja äravõtmine nii, et seemnevilja ei jäänud. Protsessile keerati powerit pidevalt juurde ja see tipnes 30ndate alguse näljahädaga.
Looduslikest oludest tingitud ikaldused (ja tükati näljahädad) on Venemaa looduslikes oludes paratamatud (vähemalt tollase põllumajanduse taseme juures).
Kui tähele panna, siis kui punased "reformid" põllumajanduses olid ellu viiidud, siis 30ndate teisel poolel (kus vajati samuti välisvaluutat, sõjatoodangut jne) enam näljahädasid polnud ehk konstruktsioon tohutu relvatootmise (mis käis justnimelt 30ndate teisel poolel) all nälgivatest talipoegadest ei ole õige.
Industrialiseerimiseta sellises mahus (selle rahvalik hind on mõistagi kahetsusväärne) oleks NSVL Saksamaa käest 1941 fataalselt tappa saanud.
Poleks olnud tööstuslinnu ja elektrijaamu Siberis (seesama "sügavus"), poleks olnud sõjatööstust ja poleks olnud infrat selle "rahvaste rände" korraldamiseks 1941 suvel-sügisel.
Sakslased oleks vallutanud Venemaa arenenud ehk Euroopa-osas asuva tööstuspotentsiaali ja sellega oleks NSVL lips läbi olnud.
Tüüpselt leierdatakse NSVL võidu põhjusena territooriumi sügavust, vene talve ja suurt rahvaarvu.
NSVL võidu peamine võti oli säilitada sõja jätkamiseks ja võitmiseks vajalik sõjatööstuslik potentsiaal)ning võime suruda elanikkonnale peale tingimusi, mis valge ilma pannuks ammugi rahulepingut allkirjastama).
Seega on ainetu konstrueerida mingid seoseid "olnuks Venemaa demokraatlik, siis poleks vaja olnud industrialiseerimist ja relvamägesid".
Peagi tekkis areenile Saksamaal, kes just polnud väga demokraatlik enam ja omas vallutusambitsioone ning asus end kiirelt relvastama.
See, et Venemaa oleks demokraatlikuna paremini vastupanu sakslastele (või kellele iganes) osutanud, pole tõendatav suurt millegagi.
Enne 1917 ajas ka üks tappasaamine teist taga. Polnud see vene armee ka tsaariajal eriti edukas midagi.
Kui 1905 sai Venemaa maismaal Jaapanilt selgelt lüüa (meresõda piinlik meenutadagi), siis 30ndate piiritülides Kaug-Idas loputas juba NSVL vastast.
Kokkuvõte: üpris vähevõimalik, et demokraatlik riigikord 1917-1941 aidanuks NSVL-l tulla II maailmasõjas paremini toime, kui vastaseks on efektiivne ja agressiivne diktatuur Saksamaal. Ei ole ka tõsi, et demokraatlikud riigid demokraatia lipu all üksteist abistama tormasid. Inglased päästsid 1940 juba oma nahka (eelkõige lennuväge) ja Churchillil kulus ikka tükk vaeva enne kui Roosevelt reaalselt liigutama hakkas. Probleem algas peale sellest, et kodusõja lõpuks oli Venemaa üks ära rüüstatud ja pankroti äärel olev agraarmaa.
ma kardan, et need punased nupud pole kimmil käekella küljes, et ta neid ka peldikus sital olles vajutada saaks. võibolla pealtnäha on aga kuna ta neid ilmselgelt veel vajutanud pole, siis ei tea ju keegi, kas tema nupud üldse millegagi õhendatud on või hüppab vajutamise peale välja tilluke lipuke kirjaga "APRILL!"cleo kirjutas:Kah variant, aga kui Kimikene aru saab, et teda on alla lastud ja kaotada pole midagi, siis pressib punast nuppu ja aidaa. Üsna suur võimalus selle "peene mänguga" kindralitel endale jalga tulistada.... juhul kui muidugi, päris Kim veel üldse selleks ajaks hinges on ja mingi teisik seal teatrit ei tee....
Muidu olen ma selles teemas sinuga igati ühes paadis, kuid selle väite juures on asjad, nagu öeldakse fifty-sixty.A4 kirjutas:...Nõukogude võim ei varjanud näljahäda olemasolu ja ulatust, vaid vastupidi, võttis (vastutahtsi) vastu toiduabi Lääne kapitalistidelt, mis ka reaalselt jõudis abivajajateni...
Kusjuures "sama hulka" poleks isegi tarvis läinud. Pariteedi säilitamiseks oleks piisanud ka kümme korda vähemast kogusest. Oli ju kangelaslikul punaarmeel sõjatehnikat kordades ja kordades rohkem kui kogu ülejäänud maailmal ühtekokku..A4 kirjutas:Küll aga olen ma veendunud, et kapitalistliku ja demokraatliku ühiskonnakorralduse puhul majandusarengu loogika ja Venemaa eeldused (suur ja kasvav elanikkond, hariduse ja kõrghariduse levik, tugeva intelligentsi ja kesklassi olemasolu, maavarad) viinud võibolla ise tugeva tööstusriigi tekkimisele, mis oleks suutnud sama hulga raudteid, tanke ja suurtükke toota ka ilma tsiviilühiskonda kahjustamata ja talupoegi hävitamata.