"Tankid EKV-le"

[Mercurius]

Nojah. Kõik õige.

Samas kirjutatud on:

"Kaitseväe tankitõrjevõime tõuseb märgatavalt tänu moodsaimate tankitõrjeraketikomplekside hankimisele mõlemale brigaadile."

Loen nii välja, et maakaitse tüütab soomuse möödumist ikkagi olemasolevate leludega.

[Xender]

Üldiselt see A6 või A7 muretsemine on nagunii küsitav, ükskõik mis otsast vaadata.

1. Tegemist on 70nendate masinaga steroididel
2. Lähikümnendil tuleb peale uus tankipõlvkond
3. Osta suure raha eest selle põlvkonna viimast tuuningut - ei tea

Seega ma pigem näeks asja niipidi - Osta suurem hunnik T72 - saab kätte hinnaga nii 40K kuni 100K eurot per masin. Nende seast valida välja pataljoni jagu vähemkulunumaid masinaid ja neile teha mingi enam vähem tuuning. See pataljon on siis "aktiiv" kuid reaalselt siiski õppuste ja muu värgi jaoks käigus hoida kompanii suurust üksust ( ajateenijate baasil ).

Ülejäänud paarsada masinat enam vähem korda teha ja ära konserveerida.

Asi läheks maksma koos kõige juurdekuuluva värgiga, mitte rohkem kui 200 milli eurot.

Kui tuleb välja uus põlvkond siis vaadata pataljon masinaid nende hulgast siis brigaadi kooseseisu.

T72 masinaid annaks reservis hoida arvatavasti väga väga kaua - isegi kui venelased tulevad välja tankiga millest 125mm enam läbi ei jookse. Siis kergemate masinate ja jalaväe vastu saab neid ikka kasutada sama edukalt. Kui aktiivkaitse süsteemid muutuvad odavamaks, võib need ka peale lisada.

Teiste sõnadega annaks need masinad meile vajaliku massi ( mida ei suuda me saavutada mitte kunagi lääne masinatega nagu Leo 2 vms ). Oleks võimalik saavutada see, et iga reservbrigaadi juures oleks ka pataljon tanke.

Olgem aus, tegelikult oleks selline lähenemine kõige odavam ja kõige mõistlikum.

[Kapten Trumm]

Neid uusi tankipõlvkondasid on lubatud juba 70ndatest aastatest alates, pole ühtegi aga tulnud.
70ndate tehnika tuunimisega on ka asi piirdunud. Juba populaarne ENSV aegne kirjutis "100 küsimust ja vastust N. armeest" kirjeldas sellist alumiiniumist, kahekohalist madalat tanki.
Nii T-80/90, Abrams kui Leopard II on tegelikult tuunitud 1970ndate tankitehnika.

T-72 platvorm on tuunimiseks üks vähem perspektiivikamaid nõrga jõuagregaadi ja väikese kandejõu tõttu.
Lisaks põhimõtteliselt lahendamatu (sama massi probleem ja uue torni vajadus) lahingumoona meeskonnaruumis asumise probleem.
T-72 platvormi varustamine normaalse moonaruumiga torniga lisab masinale rahulikult 10 tonni kaalu.
Mis tähendab, et tankile on vaja ka uut mootorit ning tugevamat veermikku.

Need sajad T-72 tankid oleks teostatavad siis, kui meie kaitse-eelarve oleks kolm-neli korda suurem.
Küsimus pole ainult vanade tankide ostmise kulus, vaid ka väljaõppes, lahingvarudes, personalis ning tegelikult ka toetusmasinates, mida on tankist 3-5 korda rohkemgi.
Kahjuks ei ole, see piirab ära peale tehnika arvukuse ja isikkoosseisu, lahingvarud, kasarmud jne.
Ehk siis meie võimalik tankide arv on nii väike, et odavaid massitanke (T-34-sid) pole tankilahinguks mõtet osta, osta saab ainult Tiigreid.
Sest natukene odavaid massitanke saab rohkemate odavate massitankide käest paratamatult lüüa.
Seda oleks kole julge lubada, et me tankisõjas suudame olla venelastest, kellel on seljataga aastakümnete pikkune kogemus nii palju paremad, et suudame neid võita (või vähemalt ülekaalu tasa lülitada) tehniliselt alaväärsete või pariteetsete masinatega (mida tegid sakslased 1941 suvel).

Üks tõsisem küsimus on muidugi sildade probleem, mis arvestasid T-72 kaaluga, kuid ei arvesta M1A2 kaaluga.

[alban]

Seega ma pigem näeks asja niipidi - Osta suurem hunnik T72 - saab kätte hinnaga nii 40K kuni 100K eurot per masin. Nende seast valida välja pataljoni jagu vähemkulunumaid masinaid ja neile teha mingi enam vähem tuuning.

Asi läheks maksma koos kõige juurdekuuluva värgiga, mitte rohkem kui 200 milli eurot.

Soomlased saatsid oma T-72ed sulatusahju ja jätkavad Leopardidega. Nad ka mõtlesid, et moderniseeriks T-72ed aga hind kujunes selliseks, et see ei tasu ennast ära.

Lahja tuuning - uus laskemoon + öövaatlusseadmete upgrade = 300 000 - 443 000 eurot masina kohta;

Keskmine tuuning - lisaks eelmisele uus tulejuhtimissüsteem + esiosa ja külgede lisasoomustus = 540 000 - 750 000 eurot masina kohta;

Täistuuning - lisaks eeltoodule ka põhja ja ülaosa soomustamine, uus mootor, termokaamera ka juhile = 1 - 1,7 miljonit eurot masina kohta.

Leopard 2A4 tuleb odavam osta (soomlaste hinnangul 0,5 - 1 mio eurot, sõltuvalt sellest mida masina hinna hulka lugeda) kui T72e tänapäeva nõuetele vastavaks muutmine. Meil ei ole mõtet oma väheseid ressursse kulutada romu tuunimiseks.

[rbl]

Soomlastel olid tankid T-72M, T-72A “Monkey“ versioon, ilma komposiitsoomuseta ja downgrade´itud relvasüsteemidega. Ega sitast naljalt saia ei tee, parem siis osta juba uus, mis oli soomlaste jaoks kahtlemata ainuõige valik.

[Kapten Trumm]

Leopard 2A4 tuleb odavam osta (soomlaste hinnangul 0,5 - 1 mio eurot, sõltuvalt sellest mida masina hinna hulka lugeda) kui T72e tänapäeva nõuetele vastavaks muutmine. Meil ei ole mõtet oma väheseid ressursse kulutada romu tuunimiseks.

Kõik õige.

Lisaks peale maksumuse tekivad ja tehnilised probleemid, mis tulenevad sellest, et T-72 alusvanker ja jõuseade loodi ikka hulka kergema tanki jaoks ja katsetega teha midagi 2A6 taolist hakkavad asjad järgi andma. Selsamal põhjusel pole ka need venelaste Tsornõi Orjol, 152 mm kahur jne arendused vilja kandnud, sest need toovad kaasa olulise lisakaalu. Lisakaalu vedamiseks on vaja palju võimsamat mootorit, võimsam mootor vajab tugevamat jõuülekannet jne jne. Ühesõnaga, alustank ei vea välja.

Tänapäeva turbotehnoloogiaga on võimalik muidugi diiselmootorist hullumeelset jõudu välja aetud (mida MTU tankidiislitega ka tehtud on, võimsus on kasvanud pea 2 korda), kuid ärme unusta, et T-72 diiselmootor on laias laastus taoline asjandus nagu oli see 40ndate alguse vene tankidel ning katsed ajada sealt välja kasvanud massi vedamiseks vajalikku võimsust toob kaasa selle mootori kiire kustumise.

Sestap polegi mõtet mossest mersut ehitama hakata, kui on võimalik korralik peetud mersu osta. Tulemus (eriti kui Eestis puuduvad täielikult kogemused) ei vääri pingutusi. Leopard 2 on lihtsalt perspektiivikam valik millegi ehitamiseks, ainuüksi tanki suuremad mõõdud ja suurem siseruum lubab nii mõndagi teha (T-72 taolist kahuri upgrade nagu A5 ja A6 vahel on, vist välja ei veaks enam).
Täpselt samal põhjusel on mitmel pool hinnas tänini hiidvanad F-4 hävitajad, kuna neis on piisavalt siseruumi koli paigaldamiseks, mida nt samavana MiG-21 sisse panema ei mahu.

Täistuuning - lisaks eeltoodule ka põhja ja ülaosa soomustamine, uus mootor, termokaamera ka juhile = 1 - 1,7 miljonit eurot masina kohta.

Siin alles arutati, 2A6-d läksid kuskile Ladina-Ameerikasse, 2.5 miljonit euot tükist.

[rbl]

Siin alles arutati, 2A6-d läksid kuskile Ladina-Ameerikasse, 2.5 miljonit euot tükist.

Ei ole nad veel kuhugile läinud, tõenäoliselt siiski veel alles lähevad. Hetke konditsioonis, hooldamata tanki Leopard-2A6 eest küsis Holland Peruult 1.9 miljonit eurot, korraliselt hooldatuna juba aga 2.2 miljonit eurot.

[Xender]

Ma pidasin silmas teha minimaalne tuuning ühele pataljonile - ülejäänud lihtsalt korda teha. Teiseks - isegi 72M pataljon annaks igale reservbrigaadile juurde väga väga palju tulejõudu ja paindlikust võrreldes praegusega ( praegu on neil suurim toru mis ? ). Leo 2A4 jääks meile way liiga kalliks, et reservi nendega relvastama hakkata.

T72Mi kahur lööb korraliku laskemoonaga enam vähem kõigest läbi mis idanaabril on - ehk siis arvestades hinda ( võimalik saada 50K euroga reservis seisnud masin ) on see väga hea bang for buck. Peale selle - tegemist on ainuke tank mida me võiksime tõesti sada kaupa osta ( teine oleks T 55 ) ja seega tekitada ka mingi arvestatava kvantiteedi ake paarikümne masina katkilaskmine ei mõjutaks eriti meie soomusvõimekust.

Praegu maksavad Aktiivkaitsesüsteemid nii pool miljonit eurot : 5 - 10 aasta pärast saaks neid kätte arvatavasti 2 - 3 korda odavamalt ( võib olla veelgi, sest suuremas jaos maksab seal elektroonika, mis läheb järjest odavamaks ). Nendega varustatuna oleks T72M juba väga ohtlik masin ( Masina tapmiseks oleks vaja teist tanki ).

Kas mitte Tsehhid ei müünud oma 134 T-72M4 CZ ? Need on nii 10 aastat tagasi pea miljoni dollariga tk upgradeitud - kuid praegu oleksid Tsehhid nõus neid masinaid väidetavalt ära andma 300K eurot/tk.

[rbl]

Leo 2A4 jääks meile way liiga kalliks, et reservi nendega relvastama hakkata.

Leopard-2A4 eest 250 000 eurot maksta on sinu arust kallis? Meil pole ainsatki tanki aga sina tahad juba nendega reservi relvastama hakata?

Heaga tasuks kõrvale hoida igasugu Abramsi, T-72 jne. "Monkey" versioonidest. Tahad meist rumalaid, lolle ja laisku araablasi teha? Konservikarbis vaenlasele kahuriliha ette söötes, puudub eriline väljavaade võidule.

[piirivalvur]

Konservikarbis kahuriliha ettesöötmisest niipalju et mingit otsesihtimise duelli Vene tankidega polegi mõeldud. Aga kõik muu tehnika hävitab Leo1 või analoog juba 1. tabamusega olles ise suht vigastamatu mistõttu nendega tuleb vastasel arvestada. Vaatleme olukorda kus selliseid mõnisada on jagatud välja Põlva, Võru, Ida-Viru kaitseliitlastele ja veel paar tuhat peibutist ka tehtud. Konflikti alguses pannakse välja normaalsed peibutised, hiljem viletsamad peibutised,pisut hiljem maskeeritakse tegelikud masinad viletsateks peibutisteks. Osad peibutised varustatake vastase võitlusgruppide jaoks ka lõksmiinidega. Vastasel seiklust kui palju. Päevi hiljem kui kõik on suurte jõududega läbi kammitud ja edasi liigutakse on need masinad oma ülesande täitnud sõltumata nende tehnilisest seisundist või meeste väljaõppest - me oleme vääramatult SUNDINUD vastase aja ära raiskama. Asi on juba poliitiliselt hapu ja meie reserv kokku aetud. Praegu võib üsna palju tunde kihutada Tallinna poole mõningaid "kustimeeste" õnnestunud rünnakuid lihtsalt ignoreerides. Seda heal juhul. Halvemal jõutakse Palace napsu võtma enne kui me midagi tõsist suudame organiseerida.

[Kapten Trumm]

Küsimus pole mitte ainult kahuris, vaid nende vanema põlvkonna tankide soomuskaitse ei taga praktilist kaitset isegi mitte RPG-7 eest, rääkimata siis juba tankivastastest kahuritest ja TT rakettidest. 100-150 mm põhisoomus on isegi odavatele jalaväe TT relvadele praegu täiesti kukepea. Pole vist ka eriti tark mõte panna lisasoomust Leopard 1 peale, et suurte pingutustega saavutada 2A4-ga võrreldav kaitse.

Kui me eeldaks, et me suudaks rünnata ainult moonavoore ja mitte vastase tankiformatsioone, siis igasugu kergemad tankivastased relvad on ka moonavoorides olemas. Nad lasevad väga lihtsasti need tankid sodiks.

RPG-7ga ei tee sa nt M1A2-le või Challengerile suurt midagi, vähemalt põhisoomus peab need vaevata kinni ja läbistada suudad sa tanki üksnes eluliselt vähem tähtsates kohtades ja sedagi eeldusel, et sa pääsed ikka väga lähedale (nt lased ülevalt läbi mootori kapoti). Iraagi sõjas oli juhtum, kus Challenger sai isegi Milaniga pihta, ilma, et midagi väga juhtnud sellest oleks.

Piltlikult öeldes on seis selline, et T-72 tähendab võrreldes T-55ga poole paksemat soomust (utreerin).
Leopard 2A6 tähendab aga moderniseeritud T-72-st veel poole paksemat.
Võrreldes viimase otsa lääne MBT-dega on need Leo1'd ja T-55'd mistahes tuuningus haledad plekkpurgid, mis ei pea kinni suurt midagi.
Isegi kui vaadata kõrvuti 2A4 ja T-72M-i (Parolas seisavad need saalis lähestikku), siis T-72 nõrgem kaitse lausa kargab silma.

[vk1]

samas oleks võinud alustada leo-1st/T-55/T-72st nagu suurtükivägi alustas ürgvana kinkehaubitsaga
- kogemuste saamiseks (kasvõi sõiduõpe,mis on väga oluline - maastikul liikumine varjatult peaks olema saksa väljaõppes üks põhiteema)
- remont on jõukohane (leo-1 oli disainitud lihtsaks hoolduseksT-55 on kasutusel aafrikas peaaegu suguharu tasemel, võibolla teatava pingutusega jõuaks ka ekv logistika sinna?)
- odav

JA MIS PÕHILINE
päästetankid,pioneeritankid, sillatankid on euroopas praktiliselt kõik veel leo-1 baasil. leo-2 pioneeritank maksab vist ca. 6,5 milj. eur/tk., nii-et varuosi-väljaõpet jne. on ikka vaja 2-le tankimudelile, v.a. vast tõesti t-72, kus oleks võibolla tõesti kõik-ühes variant
isegi kui ostetaks leo-2, siis vaevalt ekj suudab midagi muud välja pigistada, kui leo-1 baasil tugimasinad. soome on teinud mingeid oma ratse: leo-2st sillatanki ja miinitõrjeks ka mingi juraka, kuid selline kosmosetehnika aretus käib meile vist üle jõu

kuid noh, see rong on ka niikuinii läinud

[tommy]

isegi kui ostetaks leo-2, siis vaevalt ekj suudab midagi muud välja pigistada, kui leo-1 baasil tugimasinad. soome on teinud mingeid oma ratse: leo-2st sillatanki ja miinitõrjeks ka mingi juraka, kuid selline kosmosetehnika aretus käib meile vist üle jõu

Leo 1 tugimasinad ei sobi Leo 2 puhul.
Masin on oluliselt raskem ja võimsam.
Kuid mingit kosmosetehnikat aretada pole vaja ei meil ega kellelgi teisel. Kõik toimivad lahendused on olemas.

[vk1]

isegi kui ostetaks leo-2, siis vaevalt ekj suudab midagi muud välja pigistada, kui leo-1 baasil tugimasinad. soome on teinud mingeid oma ratse: leo-2st sillatanki ja miinitõrjeks ka mingi juraka, kuid selline kosmosetehnika aretus käib meile vist üle jõu

Leo 1 tugimasinad ei sobi Leo 2 puhul.
Masin on oluliselt raskem ja võimsam.
Kuid mingit kosmosetehnikat aretada pole vaja ei meil ega kellelgi teisel. Kõik toimivad lahendused on olemas.

mitte meite tasku järgi need lahendused?
sillatank - biberile saab leguani silla panna, siis kannab leo2, leguani sild võib muidugi ka olla sisu 10x10 (läbivus?), või leo2a4 torn maha? psb-2 ei suuda sakslased isegi osta praeguse eelarve juures
pioneeritank - mis selle kodiaki hind on, 6,5milj. eur. 2?4? mitu vaja oleks? sinu taust peaks siin kasuks olema?
päästetank - jah, siin on küll probleem, massivahe on suur. samas sakslastel oli neid bergepz 200+ tk., neid saab suht odavalt ja neid oleks vaja ka mujal - liikursuurtükkidele, lahingumasinaile. 2tk. per leo2? sakslased ise kasutasid alguses ameeriklaste m88-d, kuid neil oli m48 omal olemas, sestap polnud varuosadega-väljaõppega muret

[tommy]

sillatank - biberile saab leguani silla panna, siis kannab leo2, leguani sild võib muidugi ka olla sisu 10x10 (läbivus?), või leo2a4 torn maha? psb-2 ei suuda sakslased isegi osta praeguse eelarve juures

Siis pole see enam ju Biber, vaid Leguan-sillasüsteem Leo 1 veermikul.
Kui opereerida Leo2 pataljoniga, tasub abimasinad tuua samale platvormile. Ehk siis Leguan sild Leo2a4 alusele.
Nagu Rheinmetall soomlastele ehitas.

pioneeritank - mis selle kodiaki hind on, 6,5milj. eur. 2?4? mitu vaja oleks?

Loodan, et sa ei võtnud seda hinda rootslaste tehingust.
Need külvasid masina igasuguste lahedate lisadega üle.
Recovery, silla ja pioneerimasinate arv on tavaliselt 1 kompanii kohta.
Kas pataljonis peaks olema 3 või neli tankikompaniid, on juba teine küsimus.
FFG-firma pakub ka mitmeotstarbelist lahendust.
http://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/f ... _4c_EN.pdf

samas sakslastel oli neid bergepz 200+ tk., neid saab suht odavalt ja neid oleks vaja ka mujal - liikursuurtükkidele, lahingumasinaile. 2tk. per leo2?

"Standartid" on laias laastus omadega läbi. Vajavad tõsisemat uuendust, millega siis lingis viidatud FFG(ja teisedki) tegeleg.
Bergepanzer 3 ehk "Pühvel" on aga neil endilgi arvel.
Ja on tõsi, et kui liikurid ja IFV-d tulevad roomikutel,(ja tõenäoliselt tulevad) siis vajab täiendust ka EKV recovery.. Mersu ja Daffide baasil masinad siis enam ei päde.