Vene-Ukraina sõda II osa

[Kriku]

ajaloost ei soovitud midagi õppida ka kõige lihtsamat asja - sõda saab seda kiiremini läbi ja kõige väiksemate kuludega mida rohkem oma poolele abi annad.

Kui Ukrainat ei oleks aidatud, oleks sõda väga tõenäoliselt juba läbi. Ka Eesti Vabadussõda oleks ilma välisabita palju rutem lõppenud. Küll aga jõuab sellistel juhtudel järgmine kiiremini kätte, nagu Tšehhoslovakkia näitas.

[Põldur]

Kõige sellega nõus, aga eelmine kevad olid kõik ikka suhteliselt kindlad, et venemaa kohe kohe peab sõja lõpetama, sest ressursid otsas. Nüüd on aasta möödas.
Aga ma eelkõige mõtlesin seda, et miks kõigele, mis ei kuuluta ukraina kindlat võitu, kohe nii valulikult reageeritakse. Ja seda ei näe ainult siin, vaid ka twitteris , oma tuttavate hulgas jne.

[Kriku]

Mina olen siin kogu aeg kirjutanud, et sõda kestab aastaid. Võitlevad suurriigid kõiki oma ressursse mängu pannes.

[Gideonic]

Ukraina ei ole praeguseks sõda võitnud ega Venemaa kaotanud, ütles Leedu sõjaväeluure ülem Elegijus Paulavičius neljapäeval Vilniuses ajakirjanikele. Tema sõnul on Venemaal piisavalt ressursse, jätkamaks sõda praeguse intensiivsusega veel kaks aastat.

https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1201 ... aks-aastat

Eks see ole raske jah. Samas on vattidel praeguste väljavaadetega majanduslikult oluliselt raskem 2 aastat vastu pidada kui sõjaliselt.

Suurem probleem on minujaoks see et Ukrainal on ikka äärmiselt keeruline vatte kriitilistest kohtades (lõunast) välja peksta. Need kindlustused, mida neil on aega olnud kuude viisi rajada muutuvad järjest suuremaks probleemiks:

Siin on Brad Africk'i viimane säuts ja kaart neist:



Ja varasem Washington Post'i artikkel kus on üsna hea visuaaliga kaart (Lõunaosa ainult millegipärast küljepeale keeratuna):
https://www.washingtonpost.com/world/in ... -line-map/

Ühesõnaga kindlustusi on juba 100km sügavuselt päris-päris palju, õige mitmes liinis (ja kahtlemata ka koos miinidega) ning neid ehitatakse ainult juurde. Mobikuid nende mehitamiseks jagub samuti.

Ei tasu unustada, et ukrainlaste Harkivi rünnaku ajal olid vene väed väga-väga hõredalt kohal ja puudusid igasugused kaitserajatised ja sekundaarsed positsioonid tagalas.

Hersonis näiteks esimesel katsel edu ei saavutatud (ja lahingtehnikat hävis küll). Hoolimata sellest et vattide logistika oli tugevalt häiritud, rinnet hoitsid paljudes kohtades mobikud ja kõigele lisaks tegelesid venelased soomustehnika ja võitlusvõimelistemate üksuste evakuatsiooniga. Sellest kõigest hoolimata takerdus esimene suurem rünnak erilise edtau kaitserajatistesse. Alles teisel katsel, kuu-kaks hiljem, leiti nõrk koht DNR mobikute ridadest (mis ajaks vatid olid kahtlemata veel palju kraami/üksuseid ära viinud).

@Defmon3 arvab sama. Venelased ei ole siiamaani suutnud Adviikat ära võtta staatiliste kaitserajatiste tõttu.

Kui Ukraina ei saavuta mingit kvalitatiivset ülekaalu EWs (vastase droonide nullimiseks) ja counter-battery's suurtükkide ellimineerimiseks, ei ole neil kindlasti ressursse sellistest kindlustustest läbi murda nagu Melitopoli suunal (ja ka mujal) on püsti pandud. Hersonis olid mõned D-30 relvad mis kõmmutasid ühelt positsioonilt ukrainlaste pihta niikaua kuni raud oli punane. Arvestades relva laskekaugust ei tohiks sellised asjad olla võimalikud.

Ehk siis kui neis kahes vallas ei ole väga tugevaid kvalitatiivseid hüppeid, ei aita väga midagi ka Bradley'd ja Leopardid. Rünnak takerdub lihtsalt kaugtulle ja miinidesse. Kui ka kuskil tehakse väike läbimurre on seda raske edukalt ära kasutada (teised liinid on taga).

Ühesõnaga, Ukraina peab suutma mõnekümne kilomeetrises sektoris kogu vene kaugtule- ja luurevõimekuse suuresti ära nullida. Alles siis on reaalne võimalus miiniväljades ja kaevikuliinidest läbi murda (kus tublisti abiks Tankid, IFVd ja 25-30mm programmeritav lõhkemoon). Vastasel juhul ei ole kasu ka Leo2A7 ja Pumadest. MLRS ja 152mm tuleall hävivad nad ühteviisi.

[olavsu1]

Venemaa oli tegelikult moona tootmise osas kenasti ette valmistanud - EL, USA luure kõik teadis, et laskemoona tootmine läks enne sõda täisvõimsusesl tööle.

venemaal endal ongi aint sõjatööatus, tsiviiltooted on vaid kattevari, kui enne töötas sõjatööstus kolmes vahetuses siis vahetult enne ukraina sõda jätkus töö neiljas vahetuses.

mittekuidagi ei usu et venelasel hakkaks kuskilt otsast moona otsa saama. pigem on nii, et vähemusrahvad hakkavad arusaama, mida nendega tegelikult teha plaanitakse ja tõrguvad sõtta minemast.

[kalvis]

Väga ei tasuks nende kindlustuste osas pead liigselt vaevata. II MS ajal rajasid sakslased kah kõvasti kindlustusi idarindele (1944 aastal) ja Läänerindele (Atlandi vall). Tegelikkuses osutus 90% neist täiesti kasututeks. Idarinde omad pea täies ulatuses. Lihtsalt kõik rünnakud plaaniti neist mööda ja enamus juhtudel kas piirati kindlustuses olijad sisse ja andsid alla või taganesid. Üksikud erandid olid - Sinimäed, Normandia kindlustused jne. kus väejuhatus jooksvalt rajas uue kaitseliini ja tõesti mujalt läbi minna ei saanud siis need osutusid veristeks.
Palju olulisem on kindlustuse vastupanuvõime tänapäevastele relvadele. Punkrist pole miskit kasu kui selle asukoht on teada ja seda saab relvaga hävitada. Ja vastupidi - on väga palju kasu kui ei saa hävitada (Itaalia rinde omad).
Eks ukraina kindralitel tuleb siiski punkrite faktor arvesse võtta. Nüüd kõige olulisem on teatud Lääne täppisrelvade olemasolu - kas on punkripurustajad relvaarsenalis olemas, kas on piisavalt droone nende leidmiseks jne. Kui neid relvi ei ole siis läheb tõesti nutuseks.

[Gideonic]

venemaal endal ongi aint sõjatööatus, tsiviiltooted on vaid kattevari, kui enne töötas sõjatööstus kolmes vahetuses siis vahetult enne ukraina sõda jätkus töö neiljas vahetuses.

mittekuidagi ei usu et venelasel hakkaks kuskilt otsast moona otsa saama. pigem on nii, et vähemusrahvad hakkavad arusaama, mida nendega tegelikult teha plaanitakse ja tõrguvad sõtta minemast.

Otsa kindlasti ei saa. Seda näitavad kasvõi jätkuvad tiibraketirünnakud (nii mõnikümmend kuus suudetakse juurde toota). Samas on selge et mingi hetk ühtlustub tarbimine tootmisvõimekusega, ehk sellises mahus, nagu siin veel jaanuariski möllasid, nad küll enam laiata ei saa.

No kui neil oleks neid mürske ja moona ladudes nii lõputult, nagu propa väidab, siis mille kuradi pärast hangiks nad Iraanist praegu isegi automaadimoona? Üleeilne uudis:

https://www.timesofisrael.com/iran-said ... mmunition/

“Iran sent two cargo ships to the combat zone in Ukraine, carrying approximately 200 new shipping containers that contained ammunition for the Russian fighting in Ukraine,” the source said.

Tracking data showed two Russian-flagged ships, the Musa Jalil and the Begey, departing an Iranian port in January and arriving later that month in Russia, according to the report.

On board were around 100 million bullets and 300,000 shells, the source said.

[Põldur]

Kui sul on piisav ressurside ülekaal, saab igast liinist läbi murda. Küsimus on, et kas ukrainal on seda moona, et neid punkreid nii hävitada.
Olen akf Gideonicu mõlema viimase postitusega päri. Venelastel jõuab ka mingi hetk kätte olukord kus saab kasutada nii palju kui toodavad.

[kalvis]

mittekuidagi ei usu et venelasel hakkaks kuskilt otsast moona otsa saama. pigem on nii, et vähemusrahvad hakkavad arusaama, mida nendega tegelikult teha plaanitakse ja tõrguvad sõtta minemast.

Nõustun sinuga. Moon ei saagi venemaal otsa selles kurnamissõjas. Sellele osale tavalinsed sanktsioonid ei mõju ega ei hakkagi mõjuma (va raketid, kuna üks komponent vajab Lääne protsessoreid). Sellele venemaa panustabki. Täna toodab toodab Lääs vähem moona kui Venemaa (umbes kolm korda).
Lääs võib rohkem toota moona kui venemaa. Läänel on tehniline tootmisvõimekus arvestades majanduspotentsiaali lõppkokkuvõttes kümneid kordi suurem kui Venemaal. Minu arvates on piisav isegi see juhtum kui Lääs suudab toota samas mahus kui Venemaa siis on kurnamisõja kaotus ette teada. Mängu asub sel juhul relvade paremus - kui vene kaevikuliinid lastakse täpse suurtükitulega/miinipildujatulega "tulevallis" sodiks siis on rindest läbimurdmine kindel. Niikaua kui laskemoona puudus on - pole Ukrainal võimalustki.

[olavsu1]

No kui neil oleks neid mürske ja moona ladudes nii lõputult, nagu propa väidab, siis mille kuradi pärast hangiks nad Iraanist

ikka selleks, et pärast oleks "abistajaidki" kergem allaneelata.

[Chupacabra]

Tuletan meelde asjaolu, et lääne kaudtulerelvad on täppisrelvad, Vene kaudtulerelvad on alarelvad. Seega ühikute arv ei ole nii määrav.

[Gideonic]

Väga ei tasuks nende kindlustuste osas pead liigselt vaevata. II MS ajal rajasid sakslased kah kõvasti kindlustusi idarindele (1944 aastal) ja Läänerindele (Atlandi vall). Tegelikkuses osutus 90% neist täiesti kasututeks. Idarinde omad pea täies ulatuses. Lihtsalt kõik rünnakud plaaniti neist mööda ja enamus juhtudel kas piirati kindlustuses olijad sisse ja andsid alla või taganesid. Üksikud erandid olid - Sinimäed, Normandia kindlustused jne. kus väejuhatus jooksvalt rajas uue kaitseliini ja tõesti mujalt läbi minna ei saanud siis need osutusid veristeks.
Palju olulisem on kindlustuse vastupanuvõime tänapäevastele relvadele. Punkrist pole miskit kasu kui selle asukoht on teada ja seda saab relvaga hävitada. Ja vastupidi - on väga palju kasu kui ei saa hävitada (Itaalia rinde omad).
Eks ukraina kindralitel tuleb siiski punkrite faktor arvesse võtta. Nüüd kõige olulisem on teatud Lääne täppisrelvade olemasolu - kas on punkripurustajad relvaarsenalis olemas, kas on piisavalt droone nende leidmiseks jne. Kui neid relvi ei ole siis läheb tõesti nutuseks.

Kui õnnestub mööda minna siis tõesti. Ukrainas aga see probleem, et mastaabid on palju väiksemad kui 2. Maailmasõja ajal. Kui sa vaatad neid kaarte mis ma viitasin, siis väga enam ei ole kohti kust mööda minna (vähemalt mitte aladele mis ukrainalasi enim huvitavad). Kui just üle Dnepri mingit hiilgavat dessanti ei korraldata.

Ja ma ei näe niiväga probleemi staatilistes punkrites, mis on tõesti täppismoonaga kergemini hävitatavad (kuigi sõltuvvalt kindlustusastmest ja kogusest võib ka seal moonaprobleem tekkida) vaid just pikkadest mitmekordselt dubleeritud, miinide ja kaugtulega kaetud kaevikuliinides.

Siin on veel mõned kaadrid, mis Idas ja näiteks Tokmaki kandis on viimaste kuude jooksul ehitatud:
https://twitter.com/bradyafr/status/1618915487697752064

[Kilo Tango]

...
No kui neil oleks neid mürske ja moona ladudes nii lõputult, nagu propa väidab, siis mille kuradi pärast hangiks nad Iraanist praegu isegi automaadimoona? Üleeilne uudis:

https://www.timesofisrael.com/iran-said ... mmunition/
...

Pakun, et põhjus on palju rohkem venepärane ja vähem "KGB pärane", kui mitmed eespoolkõnelejad arvavad:
1. Venepärane põhjus - selgus, et suur osa "toodetud" moonast on valminud vahvasti paberil (sest kes neid miljoneid ikka kokku lugeda jõuab ja suvilad vajavad ehitamist) või lastud ladudes mädanema minna nii, et neid roostekänkraid ei ole võimalik teineteisest lahutada.
2. KGB pärane põhjus - Venemaa haub mingit pikka plaan, et tõmmata kõik sõltlasriigid laskemoonast tühjaks, et enda ladudes oleks ikka olemas varu III MS pidamiseks.

Ma seda pika plaani haudumist ei ole viimasel ajal eriti märganud, aga ehk kaasfoorumlased teavad paremini.

[MadMan]

Orkid lasevad ennast enne maha kui rünnakule lähevad. Ülejäänud on nõus minema 10 aastaks vangi, aga mitte eesliinile.
https://www.youtube.com/watch?v=6x_iusVXqj8

[metsataat]

...
No kui neil oleks neid mürske ja moona ladudes nii lõputult, nagu propa väidab, siis mille kuradi pärast hangiks nad Iraanist praegu isegi automaadimoona? Üleeilne uudis:

https://www.timesofisrael.com/iran-said ... mmunition/
...

Pakun, et põhjus on palju rohkem venepärane ja vähem "KGB pärane", kui mitmed eespoolkõnelejad arvavad:
1. Venepärane põhjus - selgus, et suur osa "toodetud" moonast on valminud vahvasti paberil

Kõige tõenäolisem. Potjomkinlus ja pokazuhha on seal nagu "rahvuslikud spordialad".