www.militaar.net

Kilo Tango kirjutas:Oletame, et need laevad oleksid valmis. Härrad mereväelased ehk valgustavad nüüd harimatuid, mis sellest oleks muutunud.

Võibolla oleks enne sõda, aga pärast blokaadi algust, midagi sadamasse või sadamast välja konvoeeritud.
Vähemalt poleks venelased Maosaart vallutanud kahe laeva ja suurtükitulega.
Tõenäoliselt oleks saanud miiniväljad kaldast kaugemale veesata ja sellega venelaste tegutsemisvabadust piirata.
Vene dessantlaevad on kogu aja Ukraina ranniku lähedal passinud ja dessandiohtu pidevalt üleval hoidnud. Need oleks päris kindlasti kaugemale hoidnud ja enne Ukraina laevade hävitamist oleks dessant olnud ebatõenäoline. Meeldetuletuseks: vastase dessant on kõige vastikum seni, kuni ta on merel ja valmisolekus, sest see seob ebaproportsionaalselt palju kaitsja jõude.
Raamidest välja mõeldes oleks mõne laeva võinud parkida mõne naaberriigi territoriaalvetesse. Sealt võib läbi sõita, aga kui venelased oleks seal tulistama hakanud, oleks tüli suur olnud.

Kilo Tango kirjutas:

mikks kirjutas:... ega ka laevaehitust Ukrainal ei olnud.

Ei ole tõsi. Ukrainal on alates 2011 aastast pooleli nelja Volodomyr Velikij tüüpi korveti ehitamine Mõkolajevis Musta Mere Laevatehases. https://en.wikipedia.org/wiki/Volodymyr ... s_corvette

Oletame, et need laevad oleksid valmis. Härrad mereväelased ehk valgustavad nüüd harimatuid, mis sellest oleks muutunud.

Rääkisin Murulaiuga ka spetsiaalselt Ukraina laevatööstusest. Ta on Mõkolajevis ise kohal käinud. Ma nüüd ei tsiteeri teda, aga ta vangutas selle laevehitus peale ainult pead, kujundlikult, mõned mehed kuvaldadega vanaraua otsas. Võib-olla sellepärast ka on nii, et 2011 alustati küll laevade ehitusega, aga aastal 2022 pole veel ühtegi valmis.

Nagu ma aru sain on ukrainlastel laevaehitusega nüüdsest hoopis teine plaan. Brittidega tehti enne sõda diil, et ostavad sealt, et britid ehitavad esimese aluse ise, aga siis viiakse seadmed ja tehnoloogia Ukrainase, et selle pealt saaks Uraina ise uut laevatööstust üles ehitada.

Hiinas ehitatakse sedasorti laevad valmis 1,5 aastaga. Kiilu mahapanekust laevastiku koosseisu võtmiseni.

mikks kirjutas:...

Rääkisin Murulaiuga ka spetsiaalselt Ukraina laevatööstusest...

Veelkord. Oletame et need 4 laeva oleks valmis. Mis see muudaks?

ignoreerides poliitilist ja füüsilist geograafiat ja liitlassuhteid.

Sa tead väga hästi, mis ma arvan võimekustest, mis on elujõulised vaid liitlaste koostöö kontekstis.
Või vähemalt suurte summade sinna panustamisest.

Näiteks praegu on Läänemerel lisaks pärismaalastele kaks USA hävitajat, kaks Saksa fregatti ja üks Taani fregatt. Venelased ajasid oma armaadat Mustale merele terve kuu kokku.

Kes rääkis siin mõni aeg tagasi, et USA Burked siia Läänemerele ei tule ja üldse väiksemaid laevu neil ei ole? Üks Burke klass on ju samasuure tulejõuga kui kogu Balti laevastik.

Oleksoloogiat kah - kui sama raha, mis UKR kulutas suurlaevastiku etendamisele (millest midagi valmis ei saanud) oleks kulutatud tiibrakettide paigaldamisele nende väikestele patrull-alustele, mida nad viimastel aastatel ehitanud on, siis arvan, et VF laevastik oleks oma esimese litri juba kätte saanud.

Kilo Tango kirjutas:

mikks kirjutas:... ega ka laevaehitust Ukrainal ei olnud.

Ei ole tõsi. Ukrainal on alates 2011 aastast pooleli nelja Volodomyr Velikij tüüpi korveti ehitamine Mõkolajevis Musta Mere Laevatehases. https://en.wikipedia.org/wiki/Volodymyr ... s_corvette

Oletame, et need laevad oleksid valmis. Härrad mereväelased ehk valgustavad nüüd harimatuid, mis sellest oleks muutunud.

Ukraina valduses oli (ja on ka hetkel) NSVL suurim ja parim laevatehas, ainuke mis suutis ehitada lennukikandjaid.
NSVL lagunemise ajal oli seal pooleliolev NSVL esimene "suur" tuumaküttel lennukikandja Uljanovsk, pikkusega 321 meetrit.
Ka see palju nalja teinud õliküttel tossav "Kuzja" on seal ehitatud.

Imelik, et seal midagi valmis ei saadud.

URR kirjutas:

Kilo Tango kirjutas:Oletame, et need laevad oleksid valmis. Härrad mereväelased ehk valgustavad nüüd harimatuid, mis sellest oleks muutunud.

Võibolla oleks enne sõda, aga pärast blokaadi algust, midagi sadamasse või sadamast välja konvoeeritud.
Vähemalt poleks venelased Maosaart vallutanud kahe laeva ja suurtükitulega.
Tõenäoliselt oleks saanud miiniväljad kaldast kaugemale veesata ja sellega venelaste tegutsemisvabadust piirata.
Vene dessantlaevad on kogu aja Ukraina ranniku lähedal passinud ja dessandiohtu pidevalt üleval hoidnud. Need oleks päris kindlasti kaugemale hoidnud ja enne Ukraina laevade hävitamist oleks dessant olnud ebatõenäoline. Meeldetuletuseks: vastase dessant on kõige vastikum seni, kuni ta on merel ja valmisolekus, sest see seob ebaproportsionaalselt palju kaitsja jõude.
Raamidest välja mõeldes oleks mõne laeva võinud parkida mõne naaberriigi territoriaalvetesse. Sealt võib läbi sõita, aga kui venelased oleks seal tulistama hakanud, oleks tüli suur olnud.

Ja kas see "mõju" sõjale oleks kuidagiviisigi proportsioonis nende nelja korveti hinnaga?

Kapten Trumm kirjutas:Sa tead väga hästi, mis ma arvan võimekustest, mis on elujõulised vaid liitlaste koostöö kontekstis.
Või vähemalt suurte summade sinna panustamisest.

Jah, ja olen endiselt veendunud, et Sa eksid.

Kapten Trumm kirjutas:Kes rääkis siin mõni aeg tagasi, et USA Burked siia Läänemerele ei tule ja üldse väiksemaid laevu neil ei ole?

Sa mõtled vist seda:

URR kirjutas:Arleigh Burke klassi hävitajate massiline kasutamine Läänemerel pole ebatõenäoline mitte sellepärast, et laev oleks suur, vaid sellepärast, et tõenäoliselt neid laevu siia ei jagu, nad ei saa oma võimeid siin rakendada ja nad on haavatavad.

Rõhutan sõna massiliselt. Kaks laeva seda ei ole. Lisaks on praegu rahuaeg ja laevadele oht väike, aga lippu vaja näidata. Kusagil mujal neid ka kasutada vaja pole, sest konvoisid üle Atlandi pole vaja turvata, need Vene laevad, mis Mustal ja Vahemerel pole, on turvaliselt sadamas või sadama lähedal. Et oleks üheselt mõistetav: meil on loota abile, aga ei saa loota, et meie eest kõik ära tehakse.
Praegune olukord on tegelikult päris õpetlik. Mitu NATO üksust on praegu Läänemerel? Mitte ühtegi. On kaks USA laeva ja Läänemere äärsete riikide laevad. Taanlastel on sellega seoses üks plaan, aga sellest ei saa veel kirjutada.

Kapten Trumm kirjutas:Oleksoloogiat kah - kui sama raha, mis UKR kulutas suurlaevastiku etendamisele (millest midagi valmis ei saanud) oleks kulutatud tiibrakettide paigaldamisele nende väikestele patrull-alustele, mida nad viimastel aastatel ehitanud on, siis arvan, et VF laevastik oleks oma esimese litri juba kätte saanud.

Tõestamatu väide. Neli korvetti pole ühegi mõõdupuu järgi “suurlaevastik”. Huvitav, kui palju sinna raha üldse pandi ja kui palju ära varastati? Kui töö käib 10 aastat ja valmis ei saa, pakun, et sinna palju ei panustatud. Mõtteaineks: võibolla neile väiksetele patrullalustele ei saa tiibrakette paigutada?

Kilo Tango kirjutas:Ja kas see "mõju" sõjale oleks kuidagiviisigi proportsioonis nende nelja korveti hinnaga?

Ma parem passin selle vastusega. Hüpoteetiliste laevade hüpoteetilise tegevuse hüpoteetilist tulemust on väga raske rahasse arvestada. Pealegi on Eesti ja Ukraina olud paralleelide tõmbamiseks liiga erinevad.

Sa tead väga hästi, mis ma arvan võimekustest, mis on elujõulised vaid liitlaste koostöö kontekstis.

Eesti Maavägi oleks ka elujõuline vaid tänu liitlaste õhujõududele/õhutõrjele.

URR kirjutas:...

Kilo Tango kirjutas:Ja kas see "mõju" sõjale oleks kuidagiviisigi proportsioonis nende nelja korveti hinnaga?

Ma parem passin selle vastusega. Hüpoteetiliste laevade hüpoteetilise tegevuse hüpoteetilist tulemust on väga raske rahasse arvestada. Pealegi on Eesti ja Ukraina olud paralleelide tõmbamiseks liiga erinevad.

Küsime siis teisiti. Milline oleks pidanud olema Ukraina laevastik, et lõunakaldale piisavat kaitset pakkuda? Millised alused, milline relvastus?

Mida mina näen, on see, et kuna initsiatiiv on Venemaa käes, siis esimese asjana oleks alustatud massiivse raketirünnakuga Krimmist ja Venemaa laevastiku alustelt eesmärgiga uputada kõik UKR alused.

Vajaks põhjalikumat analüüsi ja paremaid andmeid, muuhulgas Ukraine majanduse kohta, mis iganes ma kirjutan, on varrukast visatud plärtsatus.
Paar allveealeva või ükski oleks võinud olla game changer või vähemalt jubedaks pinnuks venelaste silmas.
Ukrainlased ole oma laevatõrjerakettidega midagi savutanud, ehkki sihtmärk passib sõna otseses mõttes silmapiiril. Võibolla neil polegi midagi, millega lasta, võibolla on laskekaugus väga väike või relvi väga väha ja vaja viimase hetke dessanditõrjeks hoida, võibolla ei suuda nad sihtmärke tuvastada – ei tea, aga arenguruumi on. Kui see süsteem töötaks, hoiaks venelased vähemalt eemale. Võibolla poleks Marjupoli juures dessanti tehtud.
Osa rakette võiks olla kaatritel ja miks mitte ka lennukitel, siis hoiaks venelased veel kaugemale ja võibolla poleks nad Maosaart kätte saanudki.
Kõige eelneva kaitse al saaks miiniväljad kaugemale veesata ja venelaste tegutsemisvabadust veelgi piirata.
Vene ülemvõimu murdmiseks Mustal merel oleks vaja samaväärset laevastikku.
Kordan igaks juhuks üle, et Ukraina ja Eesti pole võrreldavad.

Ukrainlastel olid sõja alguseks ju põhiliselt ainult kergelt relvastatud patrull-kaatrid. Pole ka ime, et venelaste vastu pole otseselt mindud. Väidetavalt oli selles viimases Gradi rünnakus vene laevale osalenud ka mingi Ukraina alus (võib-olla meelitas laskesektorisse vms), mis rünnaku ajal olevat uputatud. Ei tea kui täpne kõik see info on, kuid kui on tõene, siis tähendab, et ukrainlased ikka midagi oma alustega teevad.

Kui vaadata paralleelselt meresebimisega UKR lennuväe sebimisi, siis näib, et seal see baseerumiskohtade pihta paugutamine pole viimast suutnud rivist välja viia - lennuk on liiga väike sihtmärk ja sinna pihta Iskanderite või Kalibritega huupi paugutamine efekti ei anna. Ja eks nad vedasid oma lennukid laiali ja maskeerisid. Sama tuleb vajadusel suuta teha ka laevadega. Kuna meie rannikualad ei paku taolist varjet nagu Soomes või Rootsis, kus selle Hamina võib parkida iga kobedama kaljusaare külje alla, tõmmata kamovõrgu üle ja oodata, kuni venelastel raketid lõpevad, siis tuleb siinsed laevatüübid kohandada eelkõige sellega, kus on neid võimalik peita ja kust vastasel on neid keerukas leida. Vastasel juhul võib arvestada aluste kiire kaotusega.

Selles kontekstis on tehtud valik paigutada laevatõrjeraketid üldse kuivale maale mõistlik valik, sest nende leidmine Kükametsast on VF mereväele pea lahendamatu probleem. Nüüd on vaja veel lahendada merevaatluse probleem, mis saab siis kui PPA radarimastid on pikali lastud.

Samas see Maosaare case näitab, et ettenihutatud vaatluspositsioonide probleem vajab siiski adresseerimist, ka siis kui me valime selle ignoreerimise. Näiteks nende mehitamise, toetamise ja purustamise järel uuesti taas-asustamise näol. Eestis on taolisi saari rohkem kui üks, mis pakuvad soodsaid vaatlusvõimalusi ja mida tuleks võimalikult kaua kontrollida.

Mis puutub Ukraina rannakaitse rakettidesse, siis esimene Neptune divisjon pidi teenistusse astuma aprillis:
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... th-russia/
Ilmselt on muidugi üht teist nüüd juba kiirkorras püsti seatud aga samas venelased eeldatavasti ka üritasid hävitada mida said oma esimese löögiga.

Mulle tundub, et seal Odessa piirkonnas mingeid rannakaitserakette tegelikult polegi, vastasel juhul oleks need Odessa all peetud VF laevastikuparaadid ammu kaotusi kandnud ja laevu polnuks vaja Gradiga rünnata.