www.militaar.net

Kilo Tango.
See millest ma räägin või ei räägi on minu otsustada.
Seega, selle sarnased soovitused võid endale jätta.

Me ei saa rääkida koopiast ehk tehisintellektist kui me ei tea midagi orginaalist ehk inimesest.
Siiski vaba tahe. Sa siin kurtsid

Kilo Tango kirjutas: 1. See võtab tohutult aega ja ma olen viimastel kuudel kulutanud Militaar.net-i peale niigi palju.

Kui see ei ole sinu vaba tahe seda teha, siis tekkib küsimus mis sind sunnib seda tegema? Instinkt?

Minu jumala kontseptsioon ei välista vaba tahet ja seal ei ole midagi ettemääratud.
Nagu ma juba ütlesin, et inimene peaks olema iseendale jumal ning mitte ühtegi teist jumalat ei tohiks ta lasta enda maailma.
Mis puutub Loojasse, siis minu maailma pildis te ei ütle inimestele mida pean ta tegema ja mida mitte. Ta ei käsuta ja ta ei otsusta inimese saatuse üle. Inimene määrab oma saatuse ise.

See teema haakub miltaar teemaga nii palju, et nagu öeldakse, kaevikutes ateiste ei ole.

Kilo Tango kirjutas:

Some kirjutas:Hmm.... Lühikokkuvõte jumalikel teemadel. Suurem osa sõnavõtjatest on agnostikud - jumala olemasolu pole võimalik ei kinnitada ega ümber lükata. Sekka on juhtunud üks panteist - jumal on lahustunud meisse kõigisse. On ka paar ateisti kes eitavad jumalat (tegemist on usuga et jumalat pole olemas). Intellekti teemal arutelu on juba segasem - osad arvavad et kõike on võimalik piisava arvutusvõimsuse korral välja arvutada, osad opereerivad hajusate ja määramatute suurustega. Siis veel oli keski kes opereeris kahevalentse loogikaga, igale küsimusele on olemas jah/ei vastus.

Minu isiklikud seisukohad: usulised vaated - agnostik, tehisintellekt - piiratud tingimustes võimalik (st tuleb muutujate hulka piirata ja lubada lihtsustada), loogika - kahevalentne loogika pole ainuõige.

Väär. Ateism ei usu jumala mitteolemisse. Ateistil puudub igasugune usk üleüldse. Seda see sõna tähendabki - a teism - teismi puudumine.

Agnostik on see, kellel on ükskõik, kuna see teema pole tema jaoks oluline. Enamus inimesi eestis on agnostikud. Nende jaoks ei oma selline metafüüsiline arutelu mingit olulist väärtust peale vaimse võimlemise. Agnostik on vastand gnostikule. Viimane on inimene, kes on on veendunud, et inimene ei saa ilma usuta olla.

Just agnostik on see, kes ütleb, et "jumala olemasolu või mitte olemasolu on raske tõestada" ning seega pole selle teemaga mõtet tegeleda.

Ateist ütleb, et "lähtudes olemasolevast teadmisest ei ole alust arvata, et jumal võiks olemas olla" ning seega tegeleb sellega, et maailma asju ei aetaks jumala olemasolust lähtuvalt.

Reigo küll juba vastas sulle, aga ma kommenteeriks ikka. Ateism ei ole mitte usu eitus, vaid jumala eitus. Ateistid usuvad kaljukindlalt et jumalat pole olemas. Just nimelt usuvad, sest jumala olemasolu pole võimalik ei kinnitada ega ümber lükata. See viimane väide on siis nüüd vägagi agnostiline seisukoht Agnostik ei ole mitte jumala suhtes ükskõikne inimene (kuigi võib olla), vaid inimene kelle arvates on sedalaadi nähtused tõestamatud.

Some kirjutas: Reigo küll juba vastas sulle, aga ma kommenteeriks ikka. Ateism ei ole mitte usu eitus, vaid jumala eitus. Ateistid usuvad kaljukindlalt et jumalat pole olemas. Just nimelt usuvad, sest jumala olemasolu pole võimalik ei kinnitada ega ümber lükata. See viimane väide on siis nüüd vägagi agnostiline seisukoht Agnostik ei ole mitte jumala suhtes ükskõikne inimene (kuigi võib olla), vaid inimene kelle arvates on sedalaadi nähtused tõestamatud.

Põrguvärk. No mis selles lauses siin segaseks jääbi:

wikipedia kirjutas:Atheism, as an explicit position, can be either the affirmation of the nonexistence of gods,[1] or the rejection of theism.[2] It is also[3] defined more broadly as synonymous with any form of nontheism, including the simple absence of belief in deities.

Tõlgin: "Ateism kui selgesõnaline seisukoht, saab olla kas jumala mitteeksisteerimise kinnitamine VÕI teismi (teism=usk kasvõi ühte jumalasse) eitamine. Seda on laiemalt samuti laiemalt defineeritud kui sünonoomi mistahes mitteteismile sealhulgas igasuguse usu puudumist üleloomulikesse olenditesse."

Mitte kusagil ei ole öeldud, et ateismil oleks mingit pistmist USKUMISEGA, et jumalat pole olemas. Selline ateismi kirjeldamine näitab lihtsalt seda, et kirjeldaja ei tea, kuidas toimib tänapäevane teaduslik mõtlemine ja misasi on teaduslik meetod.

Agnostikute hulgas on olemas vool keda kutsutakse tugevateks agnostikuteks. Nemad USUVAD, et inimestel pole võimalik teada, et jumal oleks olemas (ateist seda ei väida), mistõttu ei ole alust asuda positsioonile, et jumal on olemas. Ülejäänud agnostikute liigid on selle teema suhtes laias laastus pohhuistid ja sinna kategooriasse langeb näiteks enamik eestlasi.

Ateist leiab, et kuna tänasel hetkel puuduvad igasugused viited jumala eksistentsile, mida saaks teadusliku meetodiga kinnitada OLEME ME SUNNITUD võtma eelduseks, et jumalat ei ole olemas SENIKAUA kui ilmneb vastupidiseid tõendeid. Selline lähenemine tuleb puhtalt teadusliku meetodi olemusest.
Ja tõepoolest. Seni pole mitte ainsamatki tõendit selle kohta, et jumal oleks olemas. MITTE AINSAMATKI!

paul kirjutas: Hmm, aga miks siis ei võiks sellesinase laseri sihtmärgid olla kaetud miski ideaalse peegeldiga (tervitan Strugatskeid)?
Kui see laser niivõrd kõva sõna saab olema, siis tõenäoliselt on peegeldi igati minev kaup. Rääkimata tsiviilkasutusest.

edit:
ameeriklased aretavad ise miskit: http://blog.wired.com/defense/2008/07/s ... laser.html

aga huvitav siiski, miks ei võiks tänapäeva peegeldavad materjalid vastumeetmena toimida? Ei peegeldaks seda kindlat lainepikkust, millel laser neid valgustaks? Korjaks rakett lennu ajal piisavalt prügi/tahma peale, et energia sumbuks peeglist hoolimata?

Vaata wikisse: http://en.wikipedia.org/wiki/Directed_energy_weapons

wikipedia kirjutas:Some believe that mirrors or other countermeasures can reduce the effectiveness of high energy lasers. This has not been demonstrated. Small defects in mirrors absorb energy, and the defects rapidly expand across the surface. Protective mirroring on the outside of a target could easily be made less effective by incidental damage and by dust and dirt on its surface. However protective measures have been considered that would evaporate off the surface and reduce the intensity of the beam, such as ablative armor.

Ilmselt see peeglite jutt seal artiklis ongi üks paras smoke and mirrors . Tegelikkuses lisatakse usutavasti lõhkepeadele gaasigeneraatorid, mis ümbritsevad selle tossupilvega lennu ajal ning ablatiivse kattega. Sellest peaks piisama esimese põlvkonna laserite vastu.

Kilo Tango:

Mitte kusagil ei ole öeldud, et ateismil oleks mingit pistmist USKUMISEGA, et jumalat pole olemas. Selline ateismi kirjeldamine näitab lihtsalt seda, et kirjeldaja ei tea, kuidas toimib tänapäevane teaduslik mõtlemine ja misasi on teaduslik meetod.

Selle diskussiooni põhjal tundub mulle küll, et teaduslik meetod on mingi mätas, mille peale roninud tegelane pigistab silmad kinni ja hakkab tuimalt ühte ja sedasama korrutama.

Nagu juba osutasin ateist võib samaaegselt 1) mitte omada usku jumalasse 2) uskuda, et jumalat pole olemas.

Need kaks asja ei välista teineteist. See, et Wikipedia seda ei märgi, pole mingi argument.

Usu puudumine jumalasse väljendub ateisti puhul kahel viisil: 1) ei usuta, kuna ei teata jumalast mitte midagi; 2) ei usuta, kuna järeldatakse, et jumalat pole.

Kui järeldust tõesena võetakse, siis paratamatult samaaegselt ka usutakse seda.

Agnostikute hulgas on olemas vool keda kutsutakse tugevateks agnostikuteks. Nemad USUVAD, et inimestel pole võimalik teada, et jumal oleks olemas (ateist seda ei väida), mistõttu ei ole alust asuda positsioonile, et jumal on olemas.

Täpsustame: mistõttu ei ole alust asuda positsioonidele 1) jumal on olemas 2) jumalat pole olemas

Ülejäänud agnostikute liigid on selle teema suhtes laias laastus pohhuistid ja sinna kategooriasse langeb näiteks enamik eestlasi.

Laias laastus "pohhuismi" näitab üles ikkagi see isik, kes minu poolt äsjatsiteeritud lause kirja pani.

Näiteks nõrk agnostitsism ei oma ükskõiksusega antud küsimusse midagi pistmist. Seda omab ükskõikne agnostik.

Agnostiline deist arvab, et ta ei saa teada jumala olemasolu, kuid usub seda ikkagi. See pole ükskõiksus.

Agnostiline ateist arvab, et ei tea olemasolu või mitteolemasolu, ning ei usu. See pole kah ükskõiksus.

Eesti elanikud pole laias laastus agnostikud, sest nemad arvavad (vähemalt mulle näib nii): ei tea olemasolu->järelikult pole olemas->mistõttu ei usu. See on ateism. Et olla agnostik, pead arvama, et ei tea olemasolu ning mitteolemasolu, ning ei usu.

Ateist leiab, et kuna tänasel hetkel puuduvad igasugused viited jumala eksistentsile, mida saaks teadusliku meetodiga kinnitada OLEME ME SUNNITUD võtma eelduseks, et jumalat ei ole olemas SENIKAUA kui ilmneb vastupidiseid tõendeid.

See on sisuliselt agnostitsism, sest võtab seisukoha, et jumal võib olemas olla (lihtsalt tõendeid pole praegu). Ateist võtab seisukoha, et jumalat pole, kuna tõendeid pole.

Lisaks tulle veidi bensiini. Vene ajal oli selline anekdoot: Peetakse ateismiteemalist loengut. Lektor on rahva üles kütnud ja möirgab:"Jumalat ei ole olemas!" Kõik karjuvad kooris järele: "Ei ole, ei ole!!" Lektor:"Näitame talle rusikat!". "Näitame!!"
Mõnedki, kes usuvad jumala olemasolu, kahtlevad sisimas. Et äkki ei olegi. Kes väidab et ei usu, kahtleb ka, et äkki ikkagi on...
Nii et jõudu, härrased! Andke aga hagu!

Võibolla paluks härra Kingol mõne temaatilise esseega esineda meie Militaarfoorumis?

Reigo kirjutas:

Ateist leiab, et kuna tänasel hetkel puuduvad igasugused viited jumala eksistentsile, mida saaks teadusliku meetodiga kinnitada OLEME ME SUNNITUD võtma eelduseks, et jumalat ei ole olemas SENIKAUA kui ilmneb vastupidiseid tõendeid.

See on sisuliselt agnostitsism, sest võtab seisukoha, et jumal võib olemas olla (lihtsalt tõendeid pole praegu). Ateist võtab seisukoha, et jumalat pole, kuna tõendeid pole.

Ma ei viitsi enam vaielda, kuid siin on sul sees loogiline vastuolu. Sinu teksti saab teisiti ümber sõnastada nii. Agnostitsism võtab seisukoha, et jumalat pole olemas, kuna praegu pole tõendeid. Ateism võtab seisukoha, et jumalat pole, kuna praegu tõendeid pole.

Ma ei viitsi enam vaielda, kuid siin on sul sees loogiline vastuolu. Sinu teksti saab teisiti ümber sõnastada nii. Agnostitsism võtab seisukoha, et jumalat pole olemas, kuna praegu pole tõendeid. Ateism võtab seisukoha, et jumalat pole, kuna praegu tõendeid pole.

Ei ole mingit loogilist vastuolu ja ei saa nii ümber sõnastada. Sinu probleem on selles, et sa opereerid mingite kodukootud agnostitsismi ming ateismi määratlustega. On ju ilmselge, et sa pole viitsinud isegi Wiki artikleid sel teemal läbi lugeda, vaid lased siin niisama puusalt. Ateisti ning agnostiku vahe ongi selles, et esimene ei tunnista jumala võimalikku olemasolu ning teine tunnistab (ehkki ei pruugi sellesse uskuda).

Mulle tundub igatahes, et Sa oled agnostiline ateist.
Mina ise olen, muide, agnostiline deist.

Reigo kirjutas:

Ma ei viitsi enam vaielda, kuid siin on sul sees loogiline vastuolu. Sinu teksti saab teisiti ümber sõnastada nii. Agnostitsism võtab seisukoha, et jumalat pole olemas, kuna praegu pole tõendeid. Ateism võtab seisukoha, et jumalat pole, kuna praegu tõendeid pole.

Ei ole mingit loogilist vastuolu ja ei saa nii ümber sõnastada. Sinu probleem on selles, et sa opereerid mingite kodukootud agnostitsismi ming ateismi määratlustega. On ju ilmselge, et sa pole viitsinud isegi Wiki artikleid sel teemal läbi lugeda, vaid lased siin niisama puusalt. Ateisti ning agnostiku vahe ongi selles, et esimene ei tunnista jumala võimalikku olemasolu ning teine tunnistab (ehkki ei pruugi sellesse uskuda).

Mulle tundub igatahes, et Sa oled agnostiline ateist.
Mina ise olen, muide, agnostiline deist.

Mis minusse puutub, siis mul on selles mõttes piinlik, et ma olen laskund ennast järjekordselt kiskuda mingisse suhteliselt mõttetusse vaidlusesse. Mul on üldiselt üsna ükskõik, kuidas sa minu suhtumist deismi nimetad. Minu seisukoht on see, et kuna jumala kontseptsioon on maailma asjade selgitamisel tarbetu komplikatsioon tuleb püüda neid asju selgitada muul moel seni kuni see võimalik on. Selline lähenemine tuleneb otseselt teadusliku meetodist btw. Ja igal pool mujal kutsutakse seda lähenemist ateismiks. Sina kutsu seda nii nagu tahad.

Noo-noo. Kas sellist reageeringut saab nüüd siis lugeda "teaduslikuks"? Kus on loogika ja argumentatsioon? Kus on teadmised, mis on loogika ja argumentatsiooni aluseks? Miks ei viitsinud Wiki artikleid läbi lugeda?

Ja igal pool mujal kutsutakse seda lähenemist ateismiks. Sina kutsu seda nii nagu tahad.

Naerukoht. Sest just hiljuti selgus, et Sul on üsna udune ettekujutus sellest, kes on agnostik ja kes on ateist. Vaevalt, et Sa tegelikult tead, mida "igal pool mujal" milleks nimetatakse. Mis veelgi tähtsam, vaevalt Sa ka tead, kas selline nimetus on õigustatud.

Mis minusse puutub, siis mul on selles mõttes piinlik, et ma olen laskund ennast järjekordselt kiskuda mingisse suhteliselt mõttetusse vaidlusesse.

Piinlik peaks olema selle tõttu, et Sa näitad pidevalt üles erakordset enesekindlust, sealjuures suutmata vastuargumenteerida neile argumentidele, mis üritavad näidata, et Su eneskindlus on põhjendamatu.

Lootusetu vaidlus - kui maailmapildid on erinevad, siis neist tulenev terminoloogia samuti ja lõppkokkuvõttes taandub kõik sellele, kes suudab paremini oma terminoloogiat kehtestada.
Usu-inimesed püüavad kõike seletada oma usu-kategooriates, nähes ka mittereligioossust ikkagi ainult religioossuse erijuhuna. Ateist USUB, et jumalat pole olemas, agnostik USUB, et seda teemat võib ignoreerida jne. Lõpuks võib endale pidulikult õlale patsutada ja veelkord kinnitada, et tegelikult on kõik usklikud, ainult et mõned ei saa sellest ise aru või keelduvad seda tunnistamast.
Teaduslik-ratsionaalse mõtteviisiga inimese ajab see muidugi närvi ja ta hakkab ehitama kõikvõimalikke loogilisi konstruktsioone, et oma õigsust tõestada. Mispeale hakkab oponent neid mõttekäike oma maailma terminitega ümber sõnastama ja jõuab hoopis teistele järeldustele.
Ja nii edasi.
Veelkord - see vaidlus ei vii mitte kuhugi, sest osapooled räägivad eri keeltes ja mitte keegi ei hakka selle peale muutma oma väljakujunenud maailmapilti.

Lõpuks võib endale pidulikult õlale patsutada ja veelkord kinnitada, et tegelikult on kõik usklikud, ainult et mõned ei saa sellest ise aru või keelduvad seda tunnistamast.

Just nii.

Teaduslik-ratsionaalse mõtteviisiga inimese ajab see muidugi närvi ja ta hakkab ehitama kõikvõimalikke loogilisi konstruktsioone, et oma õigsust tõestada. Mispeale hakkab oponent neid mõttekäike oma maailma terminitega ümber sõnastama ja jõuab hoopis teistele järeldustele.

Hoidusin teadlikult "oma maailma" terminitega midagi tõestamast. Ma arvan, et keegi ei osanud minu jutu põhjal kuni viimase hetkeni ära arvata, et olen agnostiline deist. Kõik terminid olid mul ikka tavalisest maailmast. Antud juhul ei näinud ma oma oponendil erilisi loogilisi konstruktsioone. Pigem oma maailmavaate tõelise uskliku kombel korrutamist.

Reigo kirjutas:Noo-noo. Kas sellist reageeringut saab nüüd siis lugeda "teaduslikuks"? Kus on loogika ja argumentatsioon? Kus on teadmised, mis on loogika ja argumentatsiooni aluseks? Miks ei viitsinud Wiki artikleid läbi lugeda?

Ja igal pool mujal kutsutakse seda lähenemist ateismiks. Sina kutsu seda nii nagu tahad.

Naerukoht. Sest just hiljuti selgus, et Sul on üsna udune ettekujutus sellest, kes on agnostik ja kes on ateist. Vaevalt, et Sa tegelikult tead, mida "igal pool mujal" milleks nimetatakse. Mis veelgi tähtsam, vaevalt Sa ka tead, kas selline nimetus on õigustatud.

Mis minusse puutub, siis mul on selles mõttes piinlik, et ma olen laskund ennast järjekordselt kiskuda mingisse suhteliselt mõttetusse vaidlusesse.

Piinlik peaks olema selle tõttu, et Sa näitad pidevalt üles erakordset enesekindlust, sealjuures suutmata vastuargumenteerida neile argumentidele, mis üritavad näidata, et Su eneskindlus on põhjendamatu.

See, et ma taandun diskussioonist ei tähenda, et su mõistete väänamine kusagilt otsast õige oleks.
http://www.youtube.com/watch?v=kXB6_-Qsz0c

Kilo Tango

See, et ma taandun diskussioonist ei tähenda, et su mõistete väänamine kusagilt otsast õige oleks.

Tõepoolest -- see, et Sa end diskussioonist taandad, ei tõesta, et mu mõistete väänamine on aktsepteeritav. Aga oh häda -- see ei tõesta ka, et ma üldse mõisteid väänan.

Küll on kindel üks asi:
see, et Sa väidad, et ma väänan "mõisteid", aga samas ei vaevu Sa seda väidet põhjendama, jätab Sinust mulje, et Sa ei suuda oma väidet põhjendada. Samuti on kindel, et kuni isik, kes väidab, et ma väänan mõisteid, pole seda tõestanud,siis on see väide tõestamata.

Ja siia pole vaja üldse toppida mingeid ateistlikke autoriteete oma lühiflimidega või idealistlikke filosoofe. Küsimus on lahendatava ilma nendeta. Sõltub vaid Sinu võimetest -- kas suudad oma sesiukohti vastuargumentatsiooni eest kaitsta või mitte.

Lõpetuseks küsin, mis Sa arvad, keda peale Sinu enda huvitab Su veendumuste argumenteerimata manifestatsioon? (retooriline, muidugi)