www.militaar.net

Esiteks, Põhja-Itaalias on ajalooliselt tugevad separatistlikud liikumised. Põhi on alati olnud majanduslikult edukam ja nö "läänelikum". Soov eralduda Itaaliast püsib siiamaana -- vt. Vikipedias artikli nimega "Padania"

Oeh: mis hakkame jälle targutama kuidas ühe grupi seisukohad esindavad üldsuse seisukohti. Selles sinu Padania artiklis on selgelt öeldud, et Põhja Liiga partei poliitika (ebaseaduslikud valimised ja oma parlamendi moodustamine) kutsusid esile lahkhelisid nii parteis eneses kui ka ta valijate seas. Mis siis veel üldusest rääkida kui korraldatud küsitluste tulemused kõiguvad seinast-seina: kord tuli välja, et koguni 52,4% toetas eraldumis kui soodsa võimalusena ja 23,2% nii soodsa kui ka mugava võimalusena. Teine küsitlus jälle näitab, et eraldumist toetab umbes 20% Põhja-Itaalia elanikke, juhul kui Itaalia ei reformita föderaalriigiks. (http://en.wikipedia.org/wiki/Padania).
Nagu on näha, ei tea Põhjalased ise ka mida nad tahavad: kas eraldumist või ühingusse jäämist. Ning arvata on, et lähiajal ei hakka ka midagi muutma- itaalia on ajaloos väga pikka aega killustunud olnud, ühinedes alles läbi suurte jõukatsumuste ning vaevalt nüüd ilma mõjuva põhjuseta otsustatakse iseenesest jälle laiali laguneda. Ning majandusliku arengu astmed või "läänelikkus" (loe: ebamääraste piiridega moesuund) pole kellegi krdi põhjused: sama loogika järgi peaks Tallinn ka ennast iseseisvaks linnriigiks kuulutama kuna ta on ikka majanduse arengu poolest ropult ees ülejäänud Eestist. Rahvus ja ühine/sarnane kultuur on see mis loeb rahvusriigi moodustamisel.

Teiseks, Itaalia Sotsialistlik Vabariik on tegelikult eksisteerinud moodustis. See oli natside poolt 1943 aastal, septembrikuus, loodud sakslaste kontrolli all olevatel Itaalia kuningriigi (mis on mõned päevad enne seda ametlikult alistunud liitlastele) aladel. Ülejäänud Itaalia lõuna osa oli selleks ajaks liitlaste poolt vabastatud/hõivatud.
Kui 1944 oleks liitlaste ja natside vahel saavutatud vaherahu, siis selline Itaalia jaotus oleks täiesti tõenäoline -- põhjas jääks mingi natsiriik ning lõunas oleks kunungriik kiiresti asendatud demokraatliku vabariigiga -- nagu see juhtunudki kogu Itaalias 1947 aastal.

Vot saimegi vastuse- kaart on tehtud... huvitaval järeldusel, et liitlaste ja teljeriikide vahel oleks vaherahu olnud võimalik sõlmida. Lihtne või mis?

Sasha kirjutas:Itaalia Sotsialistlik Vabariik on tegelikult eksisteerinud moodustis. See oli natside poolt 1943 aastal, septembrikuus, loodud sakslaste kontrolli all olevatel Itaalia kuningriigi (mis on mõned päevad enne seda ametlikult alistunud liitlastele) aladel.

Ajaloos tuntakse seda rohkem nn. Salo Vabariigina, sellepärast nimetus Itaalia Sotsialistlik Vabariik tekitabki enamuses segadust. Salo linn oli selle vabariigi keskuseks. Aga moodustasid selle jah sakslased ja Mussolini pandi etteotsa.

kapralheinz kirjutas.
Ametliku ideoloogia põhjal olid eestlased oma keele ja identiteedi kaotanud germaanlased. Identiteedi taasleidmisprotsessi tunnistuseks on see et kohe peale Eesti liitmist viidi koolis sisse laialdane Saksa keele kasutus.
Samas kutsuti Saksa Ost-ministeeriumi käsul kokku Tartu Ülikooli teadlaste nõukogu, Peipsi-taguste alade, mis pidi liidetama tulevase Suur-Eestiga, kohanimede eestistamiseks.

--------------------------------------------

Tekkis kysimus,et miks pidi kohanimed eestistama,kui samas avastati ,et oleme identiteedi kaotanud germaanlased ja viidi sisse laialdane saksa keele kasutus...
A.

Pole küll teema pealkirjaga seoses, kuid ei saa ka mitte ütlemata jätta.
Nimelt

... sama loogika järgi peaks Tallinn ka ennast iseseisvaks linnriigiks kuulutama kuna ta on ikka majanduse arengu poolest ropult ees ülejäänud Eestist. Rahvus ja ühine/sarnane kultuur on see mis loeb rahvusriigi moodustamisel.

Loogika on täiesti pädev. Aga seda protsessi näetegi ju praegu täiesti reaalajas. Viimastel aastatel toimuv Tallinna ja selle juhtkonna pidev vastandumine riigivõimudega. Valdav rahvus ja kultuur pole sellel linnriigil teadupärast samuti ülejäänud riigiga sarnane. Polegi nagu tegelikku alust rahvusriigi osaks olla, või kuidas?

Kuidagi tuttav tuleb ette:

... Ametliku ideoloogia põhjal olid eestlased oma keele ja identiteedi kaotanud germaanlased. Identiteedi taasleidmisprotsessi tunnistuseks on see et kohe peale Eesti liitmist viidi koolis sisse laialdane Saksa keele kasutus.

70-ndatel, 80-ndatel tõsteti NL tsentraalselt juhitud plaani kohaselt oluliselt vene keele osatähtsust nii ENSV asjaajamises, kui ka koolides.
Et segaduses ja identiteedivaeguses vaevlevad eestlased ennast taas ühtses slaavi rahvaste peres leiaksid?

Aga see selleks. Generalplan "Ost".

70-ndatel, 80-ndatel tõsteti NL tsentraalselt juhitud plaani kohaselt oluliselt vene keele osatähtsust nii ENSV asjaajamises, kui ka koolides.
Et segaduses ja identiteedivaeguses vaevlevad eestlased ennast taas ühtses slaavi rahvaste peres leiaksid?

Oli see vist selle organisatsiooni kahekümne viies ülemaaline kokkusõitmine, mida Elsa Värte targal juhtimisel pidi terve Tallinna 4. Keskkooli pere aulas must-valge teleka ees hinge pidades jälgima pidi(ega ma muidu seda ep mäletakski), kus kõnetoolis üks taat leidis, et nõukogude riik juba sellisel arenguastmel olevat, et viimane aeg olla rahvused kaotada(ikka üksainus nõukogude rahvus pidada selle asemel olema juba kujunenud) ja asjaajamises lõplikult üle minna vene keelele(kui rahvustevahelise suhtlemise keelele). Lõppdokumentides, mida me sama Lumumba nimelise ülikooli lõpetanu suuniste kohaselt läbi pidime töötama, leiti küll, et säherdine ettepanemine HETKEL ja PISUT enneaegne on, aga et ideel on siiski omajagu jumet. Aastanumbriks kirjutati toona 1976. Vabandust muidugi OT pärast.

Lemet kirjutas:

70-ndatel, 80-ndatel tõsteti NL tsentraalselt juhitud plaani kohaselt oluliselt vene keele osatähtsust nii ENSV asjaajamises, kui ka koolides.
Et segaduses ja identiteedivaeguses vaevlevad eestlased ennast taas ühtses slaavi rahvaste peres leiaksid?

Oli see vist selle organisatsiooni kahekümne viies ülemaaline kokkusõitmine, mida Elsa Värte targal juhtimisel pidi terve Tallinna 4. Keskkooli pere aulas must-valge teleka ees hinge pidades jälgima pidi(ega ma muidu seda ep mäletakski), kus kõnetoolis üks taat leidis, et nõukogude riik juba sellisel arenguastmel olevat, et viimane aeg olla rahvused kaotada(ikka üksainus nõukogude rahvus pidada selle asemel olema juba kujunenud) ja asjaajamises lõplikult üle minna vene keelele(kui rahvustevahelise suhtlemise keelele). Lõppdokumentides, mida me sama Lumumba nimelise ülikooli lõpetanu suuniste kohaselt läbi pidime töötama, leiti küll, et säherdine ettepanemine HETKEL ja PISUT enneaegne on, aga et ideel on siiski omajagu jumet. Aastanumbriks kirjutati toona 1976. Vabandust muidugi OT pärast.

OT küll, aga ikkagi huvitav viide...HETK ja PISUT algas siis kolme aasta pärast...

OT veel - Elsa Värte läks nüüd jaanipäeva aegu manalateele. Matused olid 30.06. Kooli heaks jõudis Nõukogude korra tingimustes paljugi ära teha, aga tema kommunismi- ja venemeelsust ei jõua mina vist oma elu jooksul ära seedida ega vist ka sellest üle olla...

Marissa kirjutas:

Sasha kirjutas:Itaalia Sotsialistlik Vabariik on tegelikult eksisteerinud moodustis. See oli natside poolt 1943 aastal, septembrikuus, loodud sakslaste kontrolli all olevatel Itaalia kuningriigi (mis on mõned päevad enne seda ametlikult alistunud liitlastele) aladel.

Ajaloos tuntakse seda rohkem nn. Salo Vabariigina, sellepärast nimetus Itaalia Sotsialistlik Vabariik tekitabki enamuses segadust. Salo linn oli selle vabariigi keskuseks. Aga moodustasid selle jah sakslased ja Mussolini pandi etteotsa.

Esiteks - nimi oli sellel riigil Itaalia Sotsiaalne Vabariik. Teiseks - natsid seda küll ei moodustanud, ikka itaalia oma mehed (+naised, kellele esimest korda kaasaegses Itaalias just SRI-s anti KÕIK õigused). Sõjalis-poliitiliselt polnud see tollal muidugi midagi muud, kui sakslaste väiksem liitlane, no ikka päris väike. Kuid sisepoliitiliselt polnud see mingi Aadu meeste marionett. Märksa värvilisem on ajalugu, kui m/v skeemid.

hugo1 kirjutas:

Minu teada sellist dokumenti veel leitud pole

Minu teada ka mitte, sellepärast küsingi. Näiteks see Holokausti vandenõud tõestavaid dokumente pidi ka ainult üks olema alles.
Pean silmas seda suurt vandenõud juutide vastu, mille Heindrich olevat korraldanud.
Samas, kas keegi on uurinud, kas tegu oli ikka originaaliga

Tõstaks küll vana teema ülesse - vahepeal Bundesarhiivis leiti Generalplan OST...

http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html



Muide, selle plaani järgi, peaks vähemalt 50% eesti rahva elukohaks olema oluliselt idapoolsem, kui praegu.

Nojah, ja siis, ammu oli teada, et saksmannidel meiega algul sellised kurjad kavatsused olid, aga hiljem kui fritsudel viltu hakkas vedama, meie nn "aarialised aktsiad" muudkui tõusid . Minuteada tuli neid igasugu plaane, mida teha ida-aladega, nagu Vändrast saelaudu. On räägitud, et algsed plaanid olid 50 prossa eestlastest Uuralite taha saatmine ja siia jääks ainult nn "aarialsed" blondimad, sakslaslikumad ja fritse teenivad tegelased, lisaks veel tuua emamaalt ports sakslasi sisse ja riigikeeleks saksa teha keel, koos juurdekuuluvaga. Pöördus natside sõjaõnn, tulid ka uued plaanid, kuni 1943 või 1944 meid "peaaegu aarialasteks ülendati" koos oma SS-Leegioniga. Olgem ausad, keda kotib tänapäeval, mida natsid oma väärastunud ajudega mõtlesid, kas mingeid selliseid plaane oleks ka ellu viidud on teine küsimus (võibolla tõesti). Meie jaoks on pigem reaalsus see, millega kallis Stalin siin hakkama sai ning võidurõõmsalt vehkida niigi teadolevate faktidega tekitab ainult küsimuse, kas see peaks kuidagi vähendama või õigustama nõukogude võimu kuritegusid Eestis? Ala vaat, mis natsid oleks teinud, kui meie teid poleks "vabastanud" ja see, et nõukogude võim 20-30 protsenti rahvast maha tappis ja Siberisse saatis on pisiasi võrreldes natside arvatavate plaanidega. Stalin ju tahtis ka mingi kollase, väidetavalt tõe põhjal põhineva, uudise järgi inimahvide hübriiditest punaväelasi aretada, sobrad natuke netis, küll siis leiad ka selle dokumendikausta ja voila, võid sama näite tõestada. Jutu mõte on, et ma ei eita, et igasugu segaseid plaane on olnud, kuid palju neid tõeks on saanud on iseasi ning nende põhjal üritada kedagi teist nn halba paremas valguses näidata on suht mõttetu (vähemalt arvatavasti oli see su algne eesmärk).

Ei no tore, mis seal ikka. Alguses oli juttu "tõendid puuduvad" nüüd on uus mantra "Ivan on nii kui nii halvem". Tore. Arvestus.

Kas Plan Ost originaali kohta on midagi öelda?

Hmmh, mida saksa võim siin tegelikult korda saatnuks, me ei tea. Tõenäoliselt ei miskit head. Mida nõukogude võim tegi, saime teada ja see ei meeldinud. Võrrelda saab vaid sakslaste käitumist meie aladel sõja-aastatel nõukogude võimu aastatega enne ja pärast sõda. Siinkohal erineb eestlaste arvamus valgevenelaste omast... Ja mõlemal on õigus. Kusjuures minu arust pole eestlased sakslaste suhtes iial erilist sümpaatiat tundnud. Egas asjata Võidupühaks Landeswehri purustamise päeva valitud.
Muide, kas sellest dokumendist ingliskeelset versiooni ka on?

IRW, erinevalt mõnest teisest foorumiliikmest pole kunagi väitnud, et tõendid puuduvad. Kui õieti mäletan, siis oli sellest juttu ka 90-ndate Eesti ajalooõpikutes, mis sinu arvates pidid kubisema SS-laste kangelastegudest.Võibolla on mõni eitaja lihtsalt omal ajal ajalootunnist poppi teinud. Pigem on sul väga läbipaistev üritus stiilis aga "vot, mis natsid teiega teinud oleks ja teie siin halate nõukogude kuritegude üle". Küsimus pole selles, kumb on halvem, vaid selles, kes mida reaalselt korda saatis. Plaanid muide, olid mõlemal poolel vägevad. Isake Stalin valmistas ju ka ette natside väärilist juutide progrommi, kuid plaanideks see ainult jäigi. Mõned väidavad Venemaal (ning ka mujal), et juudid lihtsalt ennetasid teda. See viimane võib olla ka lihtsalt järjekordne haige vandenõuteooria. Mis puutub Plan Osti kohta, siis tubli et viitsisid originaali välja tuhnida, võibolla muudab see mõne "Uskumatu Toomase" suhtumist, aga medalit võid küsima minna Pikalt tänavalt.

Alustame nüüd sellest, et ega mina seda plaani pole läbi lugenud. Ainult ika ja ikka Ventseli "retsensiooni", täpsemalt selle valitud palad.
Ma ei oska saksa keelt. Kahjuks.
Võib olla seal on hoopis juttu vene laste vaktsineerimisest ning teedeehitusest ja Euroopa ühtekuuluvustunne kultiveerimisest Ida territooriumitel.
Ilmselt, siiski, mitte.
Aga selle asemel et Plan Ost (mille leidmine on suurem avastus IIMS teemal peale MRP salaprotokollide tunnistmist Venemaa poolt) arutada meie ikka kuuleme mantrad teemal "Ivan oli veel halvem".

Some kirjutas: Muide, kas sellest dokumendist ingliskeelset versiooni ka on?

Ei ole leidnud, sorry. Ka vene keeles pole. Ainult originaaldokumendi skänn bundesarhiivist.

Mind huvitab, kuidas lugupeetud denis23 kindlaks tegi, et tegemist oli lõpliku kinnitatud riikliku programmiga, aga mitte ühe ametniku soovunelmaga? Kas see on Hitleri poolt allkirjastatud dokument või järjekordne professor Konrad Meyeri soovituslik programm? Võrdluseks Esimese maailmasõja ajal kirjutasid Saksa Pangermanistide Liidu liidrid samuti ulatuslikke programme, kus Saksamaaga pidi peale sõja lõppu liidetama laiaulatuslikke maa-alasid, sealhulgas ka Baltimaad. Aga need "märjad unenäod" ei olnud sellegipoolest Saksamaa riikliku poliitika aluseks.