Rene Toomse: Eesti ja sõjaoht?

[taara]

Suvalise venna poolt maha löödud ja politsei poolt tehtud teol on ikka väga suur vahe sees.

[Kapten Trumm]

Arvestades, et "pronksiöö laamendamine" toimus siiski varem kui provokaatorite planeeritud kuupäev, siis tegelikult ei oldud ja valmis mingiks tõsiseks invasioonis kaasmaalaste päästmiseks. On siis selle kohta infot, et piiri taga oleks vägesid koondatud?

Gruusias reageeris VF armee küll üsna kiiresti ad hoc olukorras. Pihkvast tuli deployment lausa 24h jooksul. Ütleks, et sündmused purustasid ka siin teatud isikute poolt kultiveeritavad müüdid kuudepikkusest vägede koondamisest, mida me loomulikult avastame. Sellel teemal just Toomse kirjutabki, et asi ei pruugi alata klassikalisel viisil, meie oleme täna valmis peamiselt klassikalise vastase vastu. Smart enemy hits exactly where you think you are safe, ütles Vaikse ookeani laevastiku laevastiku juhataja ühel 1941. a detsembri alguse päeval Peal Harbouris. Ka siis olid jänkid kindlad, et neid seal sadamas miski ei ohusta ning võib rihma lõdvaks lasta.

Muidugi invasiooniks, kui see ka kavas olnuks, oli kõige kehvem aeg, väeosad valmistusid just Kevadtormiks. Tol perioodil oli kahtlemata ka siin valmisolek kõrgeim aasta jooksul. Ma ise arvan, et sõja püsti panekuks olid tollel hetkel siseriiklikud probleemid liiga väikesed ning riskid suured. Venelane omab ka teatud ristiinimestele iseloomulike ratsionaalse mõtlemise võimeid.

[tommy]

Gruusias reageeris VF armee küll üsna kiiresti ad hoc olukorras. Pihkvast tuli deployment lausa 24h jooksul. Ütleks, et sündmused purustasid ka siin teatud isikute poolt kultiveeritavad müüdid kuudepikkusest vägede koondamisest, mida me loomulikult avastame.

Kas Grusiinidele oli Vene vägede koondamine ootamatu..??
Kõik algas lambist või..?
Polnud eelnevaid rünnakuid.
Ebaõnnestunud radari hävituskatset..?
UAV allatulistamist..?
Infra taastamist, parandamist..??
Poliitilist skisofreeniat Venemaal...?
Provokatsioonilisi manöövreid..?
Gruusia on just ehe näide, kuidas märkamatult ei saa suurt midagi teha.
Pealegi, kes ikkagi andis esimese löögi..??

Iseasi on....kas me tahame kõike seda näha. Õigemini, endale tunnistada ,mis võib juhtuda. Ja järelikult ka vastavalt reageerida.
Luureandmed luureandmeteks, kuid kui ühiskond ei riski nende alusel tegutseda, ette valmistuda(äkki ikka ei juhtu midagi), siis pole ime, kui tabatakse püksid rebadel...
Aga see on teine teema.

[kaur3]

Mis Vene vägede koondamise all silmas pidada? Kas need oli suured ohumärgid? Kui jah, siis meil on sarnaseid ohumärke pidevalt ja närvid peaks pidevalt püsti olema

Abhaasias suurendati rahuvalvajate hulka lubatud piirini.

Mis üksused meil siin piiri taga on? Kas meil ei ole neid siin rohkem kui grusiinide piiri taga? Nüüd arutatakse veel kopteripolgu toomist Pihkvasse.

Ehitasid valmis raudtee lõigu.

Kas Oktoobri raudtee kallal ei kõpitseta pidevalt?

Viisid läbi õppuse Kavkaz. Osales u 8000 meest.

Meil oli siin Zapad-2009.

This phase of the exercise lasted from September 26-29 and involved more than 12,500 troops, over 100 aircraft and helicopters, 4,000 pieces of military equipment including tanks, armored personnel carriers, self-propelled artillery, tube artillery, self-propelled multi-rocket launchers, and ground-based SAM systems.

Venelased lasid alla UAV'd Abhaasia territooriumi kohal.

Kui nad olid lubanud Abhaasiat aidata, siis abipalve täideti ju.

[Kapten Trumm]

Minuarust on siin seda sada korda juba nämmutatud. Mingit vene ettevalmistatud hüppevalmis väge ju polnud, grusiinid ründasid ja venelased reageerisid vastavalt (üllatavalt kiiresti). Üllatades seejuures grusiine. Kasutasid muuhulgas kohaliku armee NZ lahingutehnikat (mis siinsete strateegide arvates on praporite poolt tühjaks varastatud vanaraud).

Lugupeetud vene alaväärtuslikkuse jutlustajad, katsuge nüüd aru saada sellest, et vene suvalise komplekteeritud brigaadi nädalaseks sõjategevuseks pole vaja mingeid kuudepikkusi ettevalmistusi ega mastaapseid vägede kogumisi nagu Eestis see kombeks on (kus ühe mittekomplektse brigaadi nädalast tegevust valmistatakse pool aastat ette). See asi läheb käima üsna kiiresti ja selleks on venelastel aastatepikkused traditsioonid. Pihkvas tõmmatakse sireen käima ja 24 tunni pärast laetakse varustust 3000 km kaugusel juba maha. Et asi pole just USMC tasemel, on selge, aga paaripäevase "etteteatamisega" sõjaga meiesuguste vastu saab VF armee suurepäraselt hakkama.

Kui vaadata nt lennuväe tegevust 888 esimestel päevadel, siis vähemalt VVS polnud sõjaks üldse valmistunud (tänapäeva sõjas esimene asi ehk SAM/radar supression tuli mitmendal päeval alles?)

Kpt Toomse küsimusepüstitus (Aslaavia ründab) on õige asja kohta. Mis on täna EKV deterrent juhul, kui vastane ennetab? Kamina seifis NATO lepingud?

[TTA]

Minuarust on siin seda sada korda juba nämmutatud. Mingit vene ettevalmistatud hüppevalmis väge ju polnud,

Tundub et ei ole ikka piisavalt nämmutatud..

[toomas tyrk]

Minuarust on siin seda sada korda juba nämmutatud. Mingit vene ettevalmistatud hüppevalmis väge ju polnud, grusiinid ründasid ja venelased reageerisid vastavalt (üllatavalt kiiresti). Üllatades seejuures grusiine. Kasutasid muuhulgas kohaliku armee NZ lahingutehnikat (mis siinsete strateegide arvates on praporite poolt tühjaks varastatud vanaraud).

Kas siis venelastel ei toimunud enne Põhja-Kaukaasias õppused? Kuhu olid koondatud väed mitmest sõjaväeringkonnast? Ning need väed ei olnud mitte laiali läinud?

Või tahad Sa väita "Venemaa vastas Gruusia agressioonile" ainult ühe sõjaväeringkonna vägedega? Kas mitte ka see Sinu väite järgi Pihkvast kohale lennanud väeosa ka ei istunud juba kohapeal seoses nende samade õppustega?

Samuti - miks Sa lähed mööda sellest asjaolust, et see "vanaraud" oli tehtud korda just nende õppuste jaoks. Kaua selle peale töötunde ning "demblitöid" kulutati - seda me ei saa kunagi teada.

Mitte et võeti tõesti hoiulaost tehnika, istuti selga ning sõideti Gruusiasse.

Isiklikult mulle jääb hetkel küll mulje, et just Sina üritad luua idealiseeritud pilti Venemaa kaitsevõimest...

[Kapten Trumm]

Õppusi nimega Kavkaz on N. armee sealkandis suvisel ajal pidanud vähemalt 80ndatest alates. Seostada seda sõjaga on jabur. Ka 2009 olid seal samasugused õppused, sõda ei puhkenud. Gruusia pani lihtsalt strateegilisse ämbrisse.

Umbes võrreldav ämber oleks olnud siia 2007 mais paar "rahuvalvajate pataljoni" saata. KV oli "geared up" Kevadtormiks, KL oli üles ärritatud seoses mäsuga. Ehk aeg, mil vastase valmidus on kõrgeim.

Isiklikult mulle jääb hetkel küll mulje, et just Sina üritad luua idealiseeritud pilti Venemaa kaitsevõimest...

Ei, ma üritan luua reaalsemat pilti kui siin kilkavate osade ametkondade noorte asjameeste hõisked, et tegemist on joodikutest, dedovtsinast ja paljaksvarastatud tehnikast koosnevast armeest, mis ei saavuta midagi. Selline arvamus on kahjuks tänini elujõuline. NZ ladusid on väga erinevaid, oli juba NSVL ajal see nii, et olid laod, kus seisis sees lahingukõlmbatu vanaraud (nt WWII aegsed tankid) ja olid laod, kus asi oli enamvähem korras. Kaukaasias kahtlemata võiks olla viimased, sest seal tuleb alatasa sõdida ja eks Moskva kontrollib neid rohkem.

Kui meid tabaks sama saatus? Kas me saaks paremini hakkama kui Gruusia? Vaatame peeglisse ja mõtleme.

[toomas tyrk]

See eelnevate õppuste rolli eitamine tundub hoopis mulle jabur. Loomulikult oli Gruusia sõjaväejuhtkond jabur, et ta sellisel ajal alustas ise sõjategevust.

Venemaa ei oleks aga muidu kuidagi suutnud nii kiiresti reageerida, kui neil ei oleks väed veel peale õppusi kohal ning tehnikat poleks just nende õppuste jaoks korda tehtud.

Ja ei maksa arvata, et mõne järgmise õppuse ajal või järel ei "kutsuta korrale" mõnda teist Venemaa sõnakuulmatut naabrit, kui ka muu poliitiline ja sõjaline taust selleks soodus on.

Miks ma räägin kogu aeg, et naabri suuremate õppuste ajal peaks ka Eesti oma sõjalist valmisolekut tõstma. Õppused on ju rohkem kui aasta ette teada. Kes keelab samaks ajaks paaris piiriäärses kaitseringkonnas RÕKi korraldada?

[Kapten Trumm]

Kahtlemata oleks Vene response näiteks septembri lõpus olnud nõrgem ja võtnud päevi aega.

Aga mingit kuudepikkusi ettevalmistusi Gruusia invasiooniga toime tulekuks Venemaa ei vaja. Ei vajanud 1984 ega vaja praegu. Nad suudavad üllatavalt kiiresti liigutada ja fast response vägesid on neil piisavalt, näiteks VDV diviisid-brigaadid, kohapeal olevad motolaskurväeosad ning Sevastoopolis asuv merejalaväebrigaad+laevastiku eskaader.

Selles kontekstis tasuks vaadata ka teema algatuses olevat Toomse kirjutist. Sa oled sellest ka ise kriitiliselt siin kirjutanud, et puuduvad katteväeosad. Ka mina arvan, et me oleme mugavalt ennast häälestanud sellele, et aega on küll. See ei pruugi tõsi olla, sest vene motolaskurbrigaadid on üldiselt meist kaugelt kõrgemas valmiduses ja mööda raudteed (Pihkva raudteesõlme tähtsust 1939 kontekstis oled ka ise rõhutanud) liigutatakse neid päris kiiresti. Mulle tundub, et me hindame VF võimalusi siin kõvasti alla.

Miks ma räägin kogu aeg, et naabri suuremate õppuste ajal peaks ka Eesti oma sõjalist valmisolekut tõstma

Mitte ainult. Meil peaks olema ka alalised "katteväeosad", mida vastasel üllatada ei õnnestuks. Scoutspataljonil on piirile 250 km sõita, ei maksa arvata, et vastane laseb sel segamatult juhtuda. Paldiski pudelikaela on lihtne tekitada. Selleks võiks olla näiteks moodsate kantavate TT ja ÕT relvadega KL kohalikud võitlusgrupid, kelle nänn on hajutatud. Kes lasevad kiiresti õhku paar silda, panevad paarkümmend tanki põlema ja tõkestavad edasise kiire edenemise. Sellised väeosad olid meil 1939 olemas. Täna midagi võrreldava tulejõuga ei ole. Ja alusdokumentidest ka ei nähtu, et sellega tegelemist vajalikuks peetakse. Ja väikeüksus (kelleks VG on) ei ole eriti relevantne jõud, kui ta kasutab tüüpilise suurüksuse allüksuse tabelrelvastust. Ta vajab erilist hitting power'it ja täna on see võimalik osta. Siin pole vast vaja seletada, milline on Carl Gustavi ja Javelini "eriefektide" vahe vastase jaoks. Kõige kohutavam on see, et päris tähtsad isad ajavad ka siin juttu, et Toomse on loll ja selliseid asju pole vaja, küll me avastame ja küll me jõuame. Smart enemy hits exactly where you think you are safe - kelle sõnad need olid?

[toomas tyrk]

Iga asi maksab raha. Suuri üksusi rahuajal lahingvalmiduses hoida on väga kallis lõbu. Sellest on praeguseks loobunud enamus NATO riike. Välja arvatud siis muidugi see NRF ja muud kiirreageerimisüksused.

Loomulikult ei teeks paha, kui mingi kiirreageerimisjõud on igaks olukorraks olemas. Siiski on olukorrad väga erinevad. Ning nendele erinevatele olukordadele tulebki erinevalt valmistuda.

Kui septembri lõpus naabrimehe sõjavägi on "kartulis", siis pole nagu erilist mõtet suurt lahinguvalmidust hoida.

Kui piiri taga käib mitme sõjaväeringkonna vägesid koondav suurõppus, siis on vähe naljakas, kui sinu "kiirreageerimisjõud" koosneb mõnestsajast mehest, kes on jagatud 10-konda võitlusgruppi ning asuvad hajusalt kusagil üle Eesti laiali...

[Kapten Trumm]

Tänapäevaste kantavate ÕT ja TT relvadega rühmasuurusel VG-l on vastase tehnika vastu isegi suurem hitting power, mis jalaväepataljonil oma näputäie 70ndate tankitõrjerakettide ja 40ndatest pärinevate mittejuhitavate rakettrelvadega (TT kahurid ja kustid). Kui põlevast soomustehnikast on tee umbes, sinna on tekitatud raidtõkkeid, õhku lastud sildu jne, siis suudab ka 10-kordses vähemuses seltskond palju korda saata.

Ja mis veel hullem, nende relvade osad mudelid võimaldavad nii kaugelt lasta, et vastane ei saa ka jalaväe massiga üle joosta ega otsetulevahendite ülekaaluga surnuks tulistada. Küsimus on ainult pudelikaelte blokeerimises, kui vastane pusib Tartuni 3 päeva tulla, siis on ta üllatus kadunud ja edasi läheb veel raskemaks.

http://www.youtube.com/watch?v=XdDOHgcLGRI
http://www.youtube.com/watch?v=IYwHba3R ... re=related

Nagu CNN Lahesõjast.

Kujuta nüüd ette, et tegemist on Eesti metsavahelise maanteega ning selle Hummeri taga seisab teine samasugune, koormaks varu 50 raketti.
Oskusliku kasutamisega paneb üks selliste masinate rühm kasti terve tankipataljoni.

Niiet väita, et rühm ei suudaks midagi pataljoni vastu, on vale. 40ndate kahurite ja 70ndate otsetule rakettrelvadega kindlasti ei suuda. Aga tänapäevased relvad+oskuslik taktika avab väikeüksustele sootuks uued perspektiivid.

Samas erinevalt pataljonist ei ole sellise rühma liikumine eriti kergesti avastatav, seguneb tsiviiltranspordiga, relvi on lihtne peita. Do not represent a viable target (ära paku vastasele käegakatsutavat märklauda). Ja sellist sorti "katteväeosade" vastu pole vastase soomusest, suurtükiväest ega arvulisest ülekaalust suuremat kasu, sest millegi hävitamiseks peab selle esmalt üles leidma. See võib aga metsasel maastikul olla keeruline (sest ega Stingeritega mehed ka maga). Kui see seltskond on kokku kogutud kohaliku maleva paremikust (ning lisapowerit annavad kaadri ohvitserid-veeblid) - puuduvad ka käegakatsutavad rännakkolonnid (mida me õhust katta ei suudaks), tagala-alad, vastase suurtükituld ligi meelitavad pataljoni siderühmad jne jne.

[toomas tyrk]

Selle postituse peale ma küsin, et milleks meile siis ajateenistus? Äkki aitaks tõesti professionaalsest armeest, pluss vabatahtlik kaitseliit

Alaline kiirreageerimisvõime garanteeritud

[Qtec]

Selle postituse peale ma küsin, et milleks meile siis ajateenistus? Äkki aitaks tõesti professionaalsest armeest, pluss vabatahtlik kaitseliit

Alaline kiirreageerimisvõime garanteeritud

Milleks on vaja lahmida seinast-seina?

[Kapten Trumm]

Einoh, ainuüksi sellega ei kaitse, lihtsalt minuarust on see võimalik vastus küsimusele, kuidas saada võimalus kiiresti olukorda sekkuda ilma suuri vägesid püssi all hoidmata. Teoorias tähendaks see seda, et kui sa suudaks vastase soomuse maha suruda, hakkab jalavägi lihtsalt jalgsi ees tulema ja soomus tuleb kilomeetrite taga järgi.

See on mõedud selleks, et võtta vastaselt üllatusmoment, kuna meie kaitse ülesehitus on üllatuse vastu kehvasti kaitstud.

Soomlased shoppasid samade mõtetega ka õhk-maa relvastuse riiulil ja täna peab venelane asuma esmalt nende lennuväge hävitama, sest isegi mõned lendu pääsenud lennukid selliste ostudega tiiva all suudavad tekitada suuri probleeme mõneminutise hoiatusajaga.

Ütleme otse, et kehvalt relvastatud ja toetatud reservpataljonide mobiliseerimisel põhinev strateegia võib strateegilise üllatuse korral olla vägagi auklik. Ja ka luurevõimekused ei päästa, kui poliitikud ignoreerivad, ei julge otsustada jne (nagu juhtus Yom Kippur 1973 ning Kuveit 1990).

Sestap oleks hea omada midagi, mis suudab arvestatava vastupanu organiseerida loetud tundidega. Kes suudaks realiseerida koduväljaku eelist ja kes oleks piisavalt võimsalt relvastatud (kustid ja AT-4'd selleks ei päde).

Aga et ignoreerimise oht on, näitab kasvõi nähtava valmisoleku mittesuurendamine Zapadite-asjade ajaks.