www.militaar.net

Jah, seda küll. Piisab, kui autori nimi otsingus sisse toksida.

Nojah, natuke puhanuna tuleb märkida, et tankidest jagab see mees jupp maad rohkem kui lennukitest. Kogu lennuväesse puutuv osa on tegelikult võetud airforce.ru diskussioonist samal teemal (22. juuni), mille olemasolu möödaminnes mainitakse.

Natuke noriks detailide kallal ka. JG 27 Kommodore ei tulistatud alla, vaid sai allalastud lennuki rusudega pihta (vahel räägitakse ka midagi rammimisest), sattus pärast allahüppamist NKVD kätte ja...

http://www.jg27.de/chronik_Juni_41.html

Sasha juba vastas kõik, mida ma tahtsin öelda, aga kordamise mõttes:

Marissa kirjutas:Andrus, ole pai, ja loe "Barbarossa" veelkord üle.

barbarossa mis ? aadu direktiiv nr.21 ? Ma omakorda soovitaks lugeda aadu direktiivi nr.32 "Tegevuskava peale Barbarossat". Seal on juba 11.06.1941.a. paika pandud, et osa wehrmachtist jääb peale barbarossa edukat lõpetamist sügiseks ja talveks 41/42 vallutatud idaaladele, räägitakse esialgsest arvust 60 diviisi. Hiljem tõenäoliselt seda arvu suurendati ? Seega pidi talvevarustus kindlasti plaanis olema, vähemalt osale sõjaväest.

lisaks paistab, et oled ainuke, kes suudab saksa keelt lugeda, soovitaks siis omakorda raamatut "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.4, Der Angriff auf die Sowjetunion", eriti peatükk VI. Lisaks oleks hea ka Halderi sõjapäevik, seal peaks ka viiteid talvevarustuse hankele olema.

hugo1 kirjutas:Huvitav miks siis sedas sõduritele välja ei jagatud

see on tõesti huvitav küsimus, tasuks uurida. Võid saada endale palju huvitavaid teadmisi. Sasha juba esitas ühe põhjuse. Marissale soovitatud raamat on ka inglise keeles olemas, lisaks halderi päevik vene keeles

andrus

see on tõesti huvitav küsimus, tasuks uurida. Võid saada endale palju huvitavaid teadmisi. Sasha juba esitas ühe põhjuse.

Kas Sa pead silmas seda.

Sasha

Talvevarustuses oli sakslastel täiesti olemas ning asus seal kus ta peabki olema, nimelt tagalas. Sakslaste talveprobleemid olid põhjustatud mitte sellega, et tuli ootamatu talv, või see talv oli erakordselt külm (ka see on tõsi) vaid tagalateenistuse läbikukkumistega. Kütus, varustus ja muu vajalik oli olemas, aga kõik see oli võimatu õigeaegselt saata rindele. Sakslased lihtsalt ei olnud valmis tegutseda rikutud kommunikatsioonide tingimustel.

Ikka ei mõista, leiti võimalus saata rindele kodukootud käpikud ja kampsunid, aga ei suudetud saata rindele talvevarustust
Milleks oli vaja koguda ültse neid kodus kootud asju, kui varustus olemas oli
Kas tavaline Saksa talvesinel oleks sobinud Venemaa pakasesse

Mina samuti lähtun Halderi päevikust ning lihtsast loogikast.

Kui näiteks praegu Eesti astuks sõtta, siis eeldatakse, et meie tagalaladudes on talvevarustuse komplektid mitte ainult ajateenistuses olevatele vaid ka mobiliseeritud rahvale ning varuga (kaotused, vahetused jne). Ka sakslastel oli kõik vajalik talvetingimustes sõdimiseks. Norras ju 1940 a. nad sõdisid talveajal

Lihtsalt on alati valik -- kas sa juba augustis hakkad liigutama kuskilt kesk-saksamaa ladudest eššelonid talvevarustusega (kahtlemata riskides propagandaefektiga -- "aha, sõda kestab ka talvel") või tegeled sellega kui talv on juba käes. Aga alles siis selgub, et raudteed ei funktsioneeri, maanteid ei eksisteeri, sillad on lõhutud, mingid mõtetud partisanid kõikjal jne. See võib ka tähendada, näiteks, et +10 kraadisooja ilma ajal tellitud talveriidetega eššelon jõuab kohale mitte ühe nädala vaid kolme nädala pärast. Ja selleks ajaks väljas on juba -20 kraadi....

hugo1:

Loomulikult kodukootud asjad on soojemad ja paremad. Ka Vene poolel sõdinutele saadeti sellised asjad. Muidu, võis ka juhtuda, et postipakk võis kiiremini jõuda rindele kui talveriidetega eššelon.

Armee on üldse formaliseeritud koht: talveriideid jagatakse mitte sellepärast, et on külm, vaid sellepärast et on vastav käsk antud.

Kui näiteks praegu Eesti astuks sõtta, siis eeldatakse, et meie tagalaladudes on talvevarustuse komplektid mitte ainult ajateenistuses olevatele vaid ka mobiliseeritud rahvale ning varuga (kaotused, vahetused jne). Ka sakslastel oli kõik vajalik talvetingimustes sõdimiseks.

Barbarossa koostati kiiruga, häda sunnil. Aeg ju tiksus Saksamaa kahjuks. Üks asi on Vene talv, teine asi Saksa oma. Ma ei taha väita, et talvevarustust ei üldse ei olnud. Muidugi oli. Küsimus on selles kas seda oli piisavalt, kas see sobis Vene talvesse.
Internetis on tuhandeid pilte Saksa vormidest. Ma ei suutnud leida mitte ühtegi pilti 1941a. talvevormist. Kõikidel piltidel on sõdurid kas frentsi, või sineliniruga. Mitte ühtegi kasukat ma ei leidnud.

Norras ju 1940 a. nad sõdisid talveajal

Mitu Saksa sõdurit saadeti Norrasse, mitu itta

Lihtsalt on alati valik -- kas sa juba augustis hakkad liigutama kuskilt kesk-saksamaa ladudest eššelonid talvevarustusega (kahtlemata riskides propagandaefektiga -- "aha, sõda kestab ka talvel") või tegeled sellega kui talv on juba käes. Aga alles siis selgub, et raudteed ei funktsioneeri, maanteid ei eksisteeri, sillad on lõhutud, mingid mõtetud partisanid kõikjal jne. See võib ka tähendada, näiteks, et +10 kraadisooja ilma ajal tellitud talveriidetega eššelon jõuab kohale mitte ühe nädala vaid kolme nädala pärast. Ja selleks ajaks väljas on juba -20 kraadi....

Tihti ei jõudnud isegi kevadeks midagi kohale. Äkki ei olnud lihtsalt midagi saata
Oma jutuga tahan seda öelda, et mingi talvevorm oli sakslastel kindlasti olemas, kuid see ei sobinud Vene pakases sõdimiseks, seda ei olnud piisavalt. Seda, et Saksa armee ei olnud talves valmis sõdimiseks tõestab juba see, et külma käes relvad hakkaisd streikima. Külmavastane määre jõudis kohale alles 1942a talvel.(allikat ei mäleta). Varem mingit määret ei olnud olemas

Hugo1:

Kõik õige. Ja see tähendabki, et sakslaste kaotuste põhjuseks oli mitte talv iseenesest, vaid nende vead tagala-tööstuse koordineerimises ning üldplaneerimises. Võisid kasvõi soomlaste käest nõu küsida millise varustusega minna itta talveajal

Võrdluseks võib tuua Punaarmee kogemused Talvesõjas. Vene ja soome talv ei erine ju, aga just punaarmeelased kannatasid kehvast talvevarustusest. Põhjuseks on mitte ilm vaid avantüürne iseloom, millega olid tehtud RKKA soome kampaania või sakslaste välksõja plaanid.

andrus kirjutas:Sasha juba vastas kõik, mida ma tahtsin öelda, aga kordamise mõttes:

Marissa kirjutas:Andrus, ole pai, ja loe "Barbarossa" veelkord üle.

barbarossa mis ? aadu direktiiv nr.21 ? Ma omakorda soovitaks lugeda aadu direktiivi nr.32 "Tegevuskava peale Barbarossat". Seal on juba 11.06.1941.a. paika pandud, et osa wehrmachtist jääb peale barbarossa edukat lõpetamist sügiseks ja talveks 41/42 vallutatud idaaladele, räägitakse esialgsest arvust 60 diviisi. Hiljem tõenäoliselt seda arvu suurendati ? Seega pidi talvevarustus kindlasti plaanis olema, vähemalt osale sõjaväest.

lisaks paistab, et oled ainuke, kes suudab saksa keelt lugeda, soovitaks siis omakorda raamatut "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.4, Der Angriff auf die Sowjetunion", eriti peatükk VI. Lisaks oleks hea ka Halderi sõjapäevik, seal peaks ka viiteid talvevarustuse hankele olema.

hugo1 kirjutas:Huvitav miks siis sedas sõduritele välja ei jagatud

see on tõesti huvitav küsimus, tasuks uurida. Võid saada endale palju huvitavaid teadmisi. Sasha juba esitas ühe põhjuse. Marissale soovitatud raamat on ka inglise keeles olemas, lisaks halderi päevik vene keeles

andrus, kas sa oled Halderi päevikut originaalkeeles (s.o saksa keeles) lugenud? Oskaksid seda võrrelda venekeelse versiooniga? Mul on nagu meelde jäänud kriitika, et tekstis esineb suuri lahknevusi.

troll kirjutas:andrus, kas sa oled Halderi päevikut originaalkeeles (s.o saksa keeles) lugenud? Oskaksid seda võrrelda venekeelse versiooniga? Mul on nagu meelde jäänud kriitika, et tekstis esineb suuri lahknevusi.

ei ole saksa keeles lugenud. Seni neid venekeelseid tõlkeid lugedes on jäänud mulje, et ebasobivad ja "mittetähtsad" osad on lihtsalt välja jäetud "Müller-Hildebrand Das Heer", venekeelse uustrüki eessõnas mainitakse "tankide andmed ja värvatud endise nõuk.liidu alalt" või "parandatakse" tõlkijate poolt teksti lehekülje allservas märkusena.

VF olemasoleva sõjakraami hulgal on siiski üks null rohkem kui UKR omal. Näiteks veel hiljuti deklareeris VF teatmikes endal olevat 20 000 tanki. Eks neist enamik muidugi seisab kuskil kolaplatsil, aga seda on siiski 10 korda rohkem kui Ukrainal (2000 ringis). Umbes sama käib ka lennuväe kohta - VF lahingulennuväe suurus on 1000+ lennukit (2010-2021 osteti üle 600 uue lennuki), UKR-l on praegu lennuvõimelisi 50-70.

Oht seisneb samades asjades nagu 1941-1945, ühel hetkel õppis see suur mass hädapäraselt sõdima, ei põgenenud eesliinilt ja kui see juhtus, oligi sakslastel kogu lugu. See mass oli kole ebaefektiivne, kes alguses ei suutnud oma massi maksma panna, kuid lõpuks nad õppisid. See, et venelased lasid Kiievi alt jalga ja keskendusid Donbassile, on ise väike õppimisvõime demo. Seal on ka maastik palju sobivam massi maksma panekuks ja lõpuks kuivavad ka need märjad põllud ära ning tankid ei upu enam.

Jah,m nad õppisid ja õpivad ka praegu kuid..IIMS-s oli terve nõuka maa organiseerunud sõdima, toimus tagalas väljaõpe, reservid ja sõditi oma kodumaa eest. Sellist massi nagu siis ei ole orkidel kuskilt võtta. Lisaks unustad ära selle massilise sõjalise abi, mis orkidele IIMS-a ajal anti. Ilma selle abita oleks nad seal käpuli olnud. Praegu tundub minevat kõik vastupidi (aeglaselt aga siiski), et samasugust abi hakkab saama Ukraina nagu IIMS-s sai nsvliit

Ei leidnud paremat teemat, kuhu panna see järjekordne suurmõte (ülal rasvases kirjas esile toodud), mis justkui üheainsa grandioosse viipega visandab Saksamaa-NSVL sõja loo...

Vaidlema ei hakka, panen vaid mõned punktid, millele siiski võiks edaspidi tähelepanu pöörata:
* kummagi poole vägede tihedus rinde km. kohta ja selle dünaamika;
* lend-lease;
* NSVL Kaug-Ida diviisid, mis Jaapani vastast vabanesid;
* kummagi poole efektiivsus (enda vs. vastase kaotused) ja selle dünaamika;
* kummagi diktaatori isiklik sekkumine sõjategevusse ja selle dünaamika;
* ja eks akf-id võivad jätkata...

Probleem on selles, et sõdisid koalitsioonid, mitte kaks riiki.

NLiidu "sõdimaõppimine" sattus juhuslikult samasse perioodi, kui muud teljeriikide vastase koalitsiooni väed sidusid suurel hulgal teljeriikide maavägesid. Õhu- ja mereväe resurssi sidusid lääneliitlased muidugi terve sõja jooksul.
Kaotuste dünaamika kohta on mulle meelde jäänud selline venekeelne blogikirjutis: https://fat-yankey.livejournal.com/33040.html Ehk siis kuni 1944.a. kolmanda kvartalini käis NSVL suuremate inimressurside kulutamine kiiremas tempos kui saksa omade.