Trofeed saksa armees

[hillart]

[Kapten Trumm]

Selle ründelennuki-elu kohta - kas sakslasel oligi üldse võimekust teha sellist massilist vastase positsioonide ja teede "triikimist" lennukitega, mille käigus lennukid paratamatult 5-6 lennuga ära väsivad? Uuema aja ajaloolased on igatahes välja selgitanud, et jutud sellest, kuidas sakslased 1941 suvel igat veoautot maanteedel taga ajasid, kuulub kunstiliste liialduste alla, sakslastel polnud taoliseks tegevuseks ei lennukeid, kütust ega inimesi.

Küll aga võib arvata, et üle 30 000 toodetud Il-2 võisid küll piltlikult veoautosid maanteedel taga ajamas käia.
Kui need Ju-87'd ja FW-190 oleks samasugust kasutust leidnud, küll ka need oleks mõningade lendude järel maha kantud.

[Fucs]

Veel trofeetehnika sihipärasemast ümberehitamisest.

Konnasööjatelt said saksmannid saagiks 161 tk Char B1 bis (raske)tanki, millest Rheinmetall-Borsig poolt ehitati ümber:
Panzerkampfwagen B-2 740 (f) - lahing- ja õppeotstarbeline tank (enamus neist)
Flamm-Panzerkampfwagen B-2 (f) - leegiheitjaga tank (60tk)
Geschützwagen B-2(f) le FH 18/3 (Sf) auf GWB2 (f) - 105 mm leFH18/3 iseliikuv suurtükk (16tk)

Kuna tegemist oli Blitzkrieg`i jaoks ilmselt liiga aeglase kolakaga (maastikul liikus B1 ca 20km/h ja maanteel ca 28 km/h ; B1 bis liikus maanteel max 25 km/h), mis pärast olemasolevale 40mm soomusele (Char B1) või siis 60mm soomusele (Char B1 bis) ümber ehituse käigus lisa saades veelgi ilmselt aeglasemaks muutus, siis ega saksmannid nendest erilises vaimustuses vist ei olnud.

[cleo]

Milleks see ill õieti hea ka oli? Peale psühholoogilise platseeboefekti?

Mis see siis nüüd oleks? Just-kui heaks tooniks kujunenud vene tehnika alavääristamine? Millegipärast reaalne elu rindel seda nn. platseeboefekti ei kinnita.

P.S.
Vastase alahindamine on samaväärselt hukatuslik, või isegi veel enam, kui enda võimekuse ülehindamine. Aga just taolist tendentsi on ka siisnses foorumis kaunis sageli täheldada olnud.

Absoluutselt mitte.
Lihtsalt milline reaalne sõjaline väärtus oli "taevasel ratsaväel"? Efekt oli ju heal juhul lagedal maal kaitsmata elavjõu hirmutamine ja mh ka hävitamine. Positsioonide, soomustehnika jms vastu oli võimetu, kasutatavat moona ja tulejuhtimist (või õigemini -juhitamatust) arvestades.
Või teistpidi, sama metalli-mootori-piloodi kuluga oleks suudetud tõenäoliselt rohkem tulemust teha mõne teise lennukitüübiga?
Või kolmandat pidi, jätnud need illid tegemata ja teinud muid aeglasemalt ja kvaliteetsemalt.
Ja neljandaks, vabandust offtopicu pärast.

[EOD]

Eks jah soomuse vastu olid pardakahurid nõrgad ja raketid ebatäpsed. Pommitamine horisontaallennult või väikese nurga all pikeerides samuti.
Vast kõige efektiivsemad olid kumulatiivpommid PTAB. Hulgast pommidest mõni ikka pihta läks ja ülejäänud harvendasid tanke saatvat jalaväge.
Veel oli Il-2 hea transpordilennukite Ju-52 vastu. Sai sama kiirusega sabas lennates Junkersit kahurist rappida, olles ise selle laskurite relvade eest kaitstud. Hävitaja pidi oma suurema kiiruse tõttu mitu korda ründama, pealegi polnud hävitajad nii tugevalt soomustatud kui Il-2.

[Kapten Trumm]

Või teistpidi, sama metalli-mootori-piloodi kuluga oleks suudetud tõenäoliselt rohkem tulemust teha mõne teise lennukitüübiga?

Sellele küsimusele annab selge vastuse lennuväe areng peale suurt sõda. Ka siis arvasid ameeriklased, et ülehelikiirusega hävituspommitajad lahendavad probleemid. Juba Vietnami sõjas oldi sunnitud rakendama aeglasi propelleriga A-1'sid ja reaktiivõppelennukeid, kallite hävituspommitajatega kakerdada puulatvade kohal pisimärke otsides ja AAA sihtmärki pakkudes oli liiga kulukas.

Peagi tulid ameeriklased välja spetsialiseeritud lahinguväljamasinaga A-10 ja mitmed riigid lõid soomustatud lahingukoptereid, mis tegelikult samu Il-2 tüüpi ülesandeid täidavad.
Kui aus olla, siis ka sakslastel spetsialiseeritud "lendav tank" oli, Henschel-129, tõsi väikeses arvus (alla 1000 masina).

Ilmasõja kohta on muidu tüüpiline lennuväe tähtsuse ülehindamine, mida agaralt kultiveerisid punavene ajaloolased, kes õigustasid 1941 juhtunut "kõikjale jõudev saksa lennuvägi hävitas ja purustas kõik, terved lennuväljad koos lennukitega ja ajas autosid maanteel taga". Tankikaotustes oli lennuväe roll tegelikult pisike ja tollaste võimalustega ei saanud lennuväge ka tõsiseks tankivastaseks relvaks pidada.

[TTA]

Noh, olgem ausad, tanke ju ei pidanudki hävitama. Need IL-2'd olid ilmselt vägagi efektiivsed igatsorti tagalatranspordi vastu. Kütust ja muud logistikat pole? Tankid (ja muud üksused) seisavad.

[andrus]

Ma ei saa aru, Kapten Trumm, kas sa räägid lahinguväljalennukist üldiselt (nagu sa endale seda ette kujutad ), või konkreetselt Il-2 kontseptsioonist?
Kirjutad meile äkki, mis ülesannete lahendamiseks Il-2 loodi. Ja kui täidetavad ülesanded aja jooksul muutusid, siis kirjutad äkki ka sellest?

Ja veel, kas ründelennuk on lahinguväljalennuki sünonüüm?

[Roamless]

Mina mäletan, et lugedes kusagilt memuaaridest, siis põhipõhjus miks sakslased ise Il-2 lahingulendudeks ei kasutanud, oli juhtimisomaduste ja lennuki üldise ehituskvaliteedi mittevastamine nende standartitele. Lisaks oli suur oht, et omad võisid vihatud lennuki hoolimata pealemaalitud saksa ristidest, lihtsalt alla kõmmutada. Seega risk oma pilooti antud lennukis ohtu seada oli liiga suur. Testisid nad seda väga põhjalikult, et kindlaks määrata nõrku kohtasid.

[hillart]

[EOD]

Nojah, paljud inimesed kardavad ka hiiri. Mida see meile hiirte ohtlikkuse kohta räägib?
Püüaks memuaaride asemel lähtuda tehnilistest andmetest. Esimestelt ettejuhtuvatelt saitidelt, kuid Nõukogude relvi need kindlasti ei halvusta.
Il-2 pardakahurid:
NS-37 http://ram-home.com/ram-old/gun-ns-37.html
NS-45 http://ram-home.com/ram-old/gun-ns-45.html Relvastusse võetud 1944.
Keskmine tank Panzer IV:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV
Nagu näha, lõi NS-37 soomustläbistav mürsk küll läbi, väljaarvatud esisoomusest. Aga kui tabamus tuli väikese nurga all, polnud see enam kindel, samuti kaugemalt tulistades. Tanki pealmist, õhukest soomust aga Il-2 suure nurga all tulistada ei saanud. No ei olnud see masin sobiv pikeerimiseks. Ja isegi pikeeriv Ju-87G "Kanonenvogel" vajas juhise taha Rudelit, et tõesti fenomenaalseid tulemusi saavutada.
Rakettide ja pommide tabavustõenäosus oli veelgi väiksem, kuigi nende otsetabamus oli loomulikult fataalne. PTAB-st oli juba juttu.
Meeskondade poolt hüljatud masinate kolonni pihta märkilaskmine pole argument.
Kuna sulle memuaarid meeldivad, siis ühe sõjamehe mälestustest:
Kükitas teine lageda põllu peal asjale. Tuli lennuk. Tema, solvununa, et ei saa rahulikult s....uda, näitas sellele tagumisi palgeid. Mille peale lendur omakorda solvus ja otsustas teda karistada.
Seisis mees rahulikult paigal ja ootas, kuni nägi pardarelvade suudmeleeki. Sel hetkel pistis jooksu, risti lennuki liikumissuunale. Jooksis paarkümmend meetrit ja jäi taas rahulikult seisma, näidates lendurile taas solvavat žesti. Ja nii mitu korda, kuni ilmselt pahane piloot mängust tüdines ja oma teed lendas.
Nii, et 41. aasta Nõukogude ja 44. aasta Saksa sõdurite tegutsemise või mittetegutsemise motiivid ei põhine mitte alati vastase relvastuse tehnilistel parameetritel.

[Kapten Trumm]

37 mm kahuritega Il-2 oli kogu produktsioonist ainult 10% (ca 3500).
Suurem osa oli kas 20 või 23 mm kahuritega. Suured kahurid tiibade all (kaugel pikiteljest) kipuvad tagasilöökidega laskmisel lennukit "vingerdama" panema, mistõttu tuleb kas tabada esimese lasuga või leppida mittetabamisega
Rudel kirjutas ise omades mälestustes, et ta sihtis mootorisektsiooni pihta, selle peal pole ju soomust ollagi.

Kui joonistelt eestvaadet võrrelda Il-2M3 vs Il-10, siis on näha, et konstruktor on stabiilsusega (lasketäpsus) vähe tööd teinud, tiivad on saanud selge V-kuju (mida tehakse tavaliselt stabiilsuse pärast). Kui nüüd järgi mõelda, siis vahest Ju-87 kajakatiivad oligi see konks, miks Ju-87 37mm-ga tabas aga Il-2 mitte

[cleo]

Jätkame siis offtopicuga korraks:
Üldkättesaadav allikas Wikipedia väidab järgmist:

The main problem with the Il-2 was the inaccuracy of its attacks. Towards the end of war the Soviets were able to concentrate massive numbers of Sturmoviks to support their main offensives. However, particularly against dug-in and armored targets, the effect was often more psychological than actual physical destruction of targets.
...
The frequent duels between dug-in 20 and 40mm AA guns and Il-2 attackers never resulted in the complete destruction of the gun, while many Il-2s were brought down in these attacks.[30]

Lisaks:

Total German fully tracked AFV losses on the entire East Front from 1941 to 1945 were approximately 32,800 of which approximately 2,300 were lost to direct air attack from the IL-2s and other aircraft such as the Petlyakov Pe-2. In contrast, from 22nd June 1941 to the cessation of hostilities, 23,600 Il-2 and Il-10 ground attack aircraft were destroyed.[28] These numbers suggest that more than 10 Il-2s and Il-10s were irrecoverably lost for every German fully tracked AFV destroyed by direct air attack on the East Front during WWII.

Ei tundu just väga ahvatlev kill/loss ratio?

Nii, et mulle tundub endiselt, et asja efekt oli peamiselt massis ja Jossifi käsus "Puna-armee vajab ille nagu õhku ja leiba"... olla ju Il-2 vuntsi lemmik olnud (ms lemmikvein olla olnud kindzmarauli, mis veinisõbrad sellest arvavad?)

Ja eks Solonin on ka asja piisavalt valgustanud numbrite poole pealt. Ehk ei eksigi liiga palju?

[EOD]

37 mm kahuritega Il-2 oli kogu produktsioonist ainult 10% (ca 3500).
Suurem osa oli kas 20 või 23 mm kahuritega...

Valisin meelega variandi - kõige võimsamate kahuritega Il-2 versus keskmiselt soomustatud tank. Ja põhjus, miks sakslased neid trofeelennukeid kasutusele ei võtnud, jäi vist paika - suhteline ebaefektiivsus. Sakslane ei kasutanud reeglina massiga löömist, kaotustest hoolimata. Il-2 meeskonnad, eriti pardalaskurid, olid aga väga odav kulumaterjal. Kui oleks saanud suurel hulgal teofeelennukeid koos trofeemeeskondadega, küll fritsud neid siis ka kasutanud oleks. Selleks ajaks kui sakslane oma uhkusest üle saama hakkas, polnud aga hiwi´sid enam eriti võtta.

[Kapten Trumm]

Total German fully tracked AFV losses on the entire East Front from 1941 to 1945 were approximately 32,800 of which approximately 2,300 were lost to direct air attack from the IL-2s and other aircraft such as the Petlyakov Pe-2. In contrast, from 22nd June 1941 to the cessation of hostilities, 23,600 Il-2 and Il-10 ground attack aircraft were destroyed.[28] These numbers suggest that more than 10 Il-2s and Il-10s were irrecoverably lost for every German fully tracked AFV destroyed by direct air attack on the East Front during WWII.

Selle võrdluse nimi on "sravni.... ...."
Kui sinna nimekirja panna sisse hävitatud kaitse-ehitised, segi tambitud moonavoorid ja rongid, lagedal või teedel hävitatud jalavägi vms, siis võibolla tuleb parem see suhe.
Kõigile vaatamata polnud siiski NSVL sõjaline juhtkond päris idioodid, kuigi tänapäeval armastatakse seda kujutleda.

Tankide hävitamine tolle aja võimaluste juures lennuväe vahenditega oligi väga keeruline probleem, mida tõendab ka lennuväe äärmiselt tagasihoidlik osa sõja tankikaotustest.