www.militaar.net

Borja kirjutas:SOLONIN ilmselt ei eksinudki Soome TT-kahurite üldarvuga - sina eksisid.
Lihtsalt väär on ju sõja eel ja kogu järgnenud sõja kestes saadud kahurite summaarset numbrit presenteerida kui antud riigi tankitõrjealast kogujõudu

Ei. Solonin räägib 900 kahurist Jätkusõja alguse (st 1941 juuni lõpp) kontekstis. Mäletan seda üsna selgesti.
Katsun selle raamatu homme kaasa võtta, siis saab tsiteerida ja kritiseerida. On kellelgi äkki käepärast?
Võibolla Solonin eksis metoodikas samuti - pole kontrollinud, samas Reigo viidatud allikas pakkus analoogseid numbreid.
Ja antud väitluses tegelikult vahet pole - need 1939 sügise seisuga arvud olid väga ebapiisavad ja juurde osteti väga suuri koguseid (ja saadi ka trofeeks).

Ja Soome rinded murti 1944.a auklikuks mitte seepärast, et TT-relvi oleks olnud vähe vaid soomlased trambiti lõpuks lihtsalt suurtüki/ründelennuväe/ülekaaluka jalaväe tulerulliga võtmemaastikelt minema

Mis tuli ju sellest, et Soomel oli liiga vähe (väli)suurtükke, ei suudetud saavutada tulekontrolli, isegi mitte kriitilistel lõikudel?
Punaarmee vastavad raportid kirjutasid "Soome armee suurtükiväe ettevalmistus on nõrk, suurtükitule ettevalmistusaeg 5-10 minutit ja kasutati suhteliselt vähe mürske".
Välisuurtükkide arvus tegi Soome samuti tohutu hüppe võrreldes 1939 sügisese seisuga.
Jätkusõjaks saavutati seis "Punaarneest pikalt maas, aga enamvähem rahuldav"
Täpselt sama avastus oleks ka meil tehtud.

U. 800-900 TT-kahurit on olemasolevate kahurite arv Jätkusõja alguseks ning mitte "sõja eel ja kogu järgnenud sõja kestes saadud kahurite summaarne number", nagu maalis Borjale ette tema vilgas fantaasiamaailm. Sest jätkusõja ajal lisandus neile 800-900 TT-kahurile veel tublisti TT-kahureid. Borja oleks võinud ju klikata neil linkidel, mille postitasin ja andmetega tutvuda, kuid ilmselt oli kergem puusalt midagi tulistada ja seejärel enesele õlale patsutada. See, et kõik 800-900 üheaegselt rindeväeosadesse välja ei olnud jaotatud, ei muuda olemasolevate kahurite arvu.

Neli lähiriiki – Eesti, Läti, Leedu ja Soome – tellisid otsustava tähtsusega õhu- ja tankitõrjekahureid kokku tosin erinevat tüüpi.

See lause ju tegelikult ei näita suurt midagi, sest õhutõrjekahureid tarvitati tollal juba kolme klassi ja igaühel oli oma roll - rasked poolautomaatsed (75-88 mm), keskmisekaliibrilised automaatsed (37-40 mm) ja väikesekaliibrilised automaatsed (20 mm). 30ndate teisel poolel, kui just need automaatkahurid laiemalt levima hakkasid, polnud relvastuse hankimine enam nii lihtne midagi, Rootsi vaatas oma nahka, Saksamaal oli endalegi vaja ja NSVL-st teatud põhjustel ei saanud osta (vähemalt enne baaside lepet) ning teatud hetkest alates läks ka Läänemeri "kinni".

Reigo kirjutas:U. 800-900 TT-kahurit on olemasolevate kahurite arv Jätkusõja alguseks ning mitte "sõja eel ja kogu järgnenud sõja kestes saadud kahurite summaarne number", nagu maalis Borjale ette tema vilgas fantaasiamaailm. Sest jätkusõja ajal lisandus neile 800-900 TT-kahurile veel tublisti TT-kahureid. Borja oleks võinud ju klikata neil linkidel, mille postitasin ja andmetega tutvuda, kuid ilmselt oli kergem puusalt midagi tulistada ja seejärel enesele õlale patsutada.

Fantaasiaga on mul korras ja linkidele klikkasin ka (lihtsalt sõjanduses pädev olemiseks ongi fantaasiat oluliselt rohkem vaja kui ajaloomagistritel)

Mainit linkide juurde tagasi tulles - oma knowledge´t Soome Jätkusõja-aegsete struktuuride osas ma sellel lahedal saidil värskendasingi (ja ka soomlaste TT-kahurite rivikoosseisud välja arvutasin). Samas - kogu seda Soomest sõjaaastatel läbikäinud erinevate TT-kahurite kirjukoeramassi ma küll kokku lugeda ei viitsinud (sest milleks?) - armee jõu määrab tema rivikoossisu, mitte ladude tehnika.
Tore muidugi, kui materjali on oluliselt rohkem kui rivikoosseisud ette näevad - järelikult on, millega jubapurustatud üksusi lahinguvõimeliseks tagasi kohendada

Tuletan meelde, et üks selle diskussiooni pointe on ju olnud määratleda Eesti relvastatud vastupanuks minimaalselt tarviliku materjali numbreid (elik koosseisujärgset relvastuse hulka) - toopärast mind need Soome summaarsed läbikäinud relvastuse massnumbrid ei huvitagi. Ja fantaasiat võiks ka ajaloolastel oluliselt rohkem olla - muidu nad jäävadki kõigis sõdades peksasaajateks (ja tagantjärele targutajateks)

Milleks see tühi sõnavaht? Asi oli väga lihtne:

1) Trumm väitis: Soomel oli Jätkusõja alguseks 900 TT-kahurit.
2) Borja väitis: see on ju jama.
3) Reigo tõi andmed, mis kinnitasid, et oli küll ligi 900.
4) Borja ei teinud väljagi, vaid fantaseeris, et arv 900 hõlmab ka kõiki Jatkusõja ajal hangitud kahureid.
5) Borjale osutati, et ta eksib.
6) Borja hakkas erutatult endale õlale patsutama, sisendades endale, et tal oli kohe algusest peale ikkagi õigus, sest point oli hoopis muus jne jne.

Kogu lugu.

Tuletan meelde, et üks selle diskussiooni pointe on ju olnud määratleda Eesti relvastatud vastupanuks minimaalselt tarviliku materjali numbreid (elik koosseisujärgset relvastuse hulka) ...

Kas see oli point? Ei mäleta küll midagi sellist.

Ja fantaasiat võiks ka ajaloolastel oluliselt rohkem olla - muidu nad jäävadki kõigis sõdades peksasaajateks (ja tagantjärele targutajateks)

Vingerda mis Sa vingerdad - koliseb ju! Artikkel on ju ajaloolaste kirjutistele tuginedes kirjutataud, miks siis nende tööd sobisid?
Seni on jutt olnud vaid TT kahuritest ja Sa pole suutnud veenvalt mitte midagi tõestada ega selgitada. Punkt. Lähme ülejäänud TT relvade jne juurde? Lennukite ja rasketehnika juurde?

o

II maailmasõja perioodil hankis (osalt jutumärkides) ca 2000 erinevat tankitõrjekahurit selle eelviidatud saidi andmetel
Samal saidil on ka väga intrigeerivad arvud Soome tankiväe kohta, kus resümeerides võiks öelda, et Soome tankivägi muutus lahinguvõimeliseks jõuks tänu Talvesõjast saadud rohkearvulistele trofeetankidele.

Artikkel on ju ajaloolaste kirjutistele tuginedes kirjutataud, miks siis nende tööd sobisid?

Oot-oot, need kroonuajaloolaste tööd vist päris ei sobinud, sest sealt ei leia ikkagi niivõrd originaalset "analüüsi" kui Püssa artiklis. Ilmselt liiga vähe oli nendes töödes fantaasiat. Aga õnneks Püssal seda probleemi ilmselt pole.

Ok, jõudsime päästva raamaturiiulini

Solonin siis jutustab lk 317 järgmist:

/Teine iseloomulik näide on seotud tankitõrjesuurtükiväega. Talvesõja esimestel nädalatel osutus Soome armee Punaarmee tohutu suurte tankivägede ees peaaegu relvituks (molotovi kokteil! - minu märkus KT). 1941. a juuliks neid "tankiarmaadasid" Põhjarinde koosseisus peaaaegu polnud, kuid Soome armee oli saanud Saksamaalt 1940-1941. aasta jooksul umbes 200 Saksa tankitõrjekahurit PAK-36 ja üle 200 sakslaste trofeeks saanud Prantsuse 25 mm tankitõrjekahurit Marianna. Lisaks nendele toodetu Soome tehastes Rootsist saadud litsentsi alusel umbes 350 Boforsi 37 mm kahurit. Teise Nõukogude-Soome sõja alguseks oli Soome armee relvastuses juba 900 tankitõrjekahurit, mis teeb keskmiselt üle 50 kahuri ühe diviisi kohta - see oli juba täiesti korralik näitaja/
(kahjuks puudub allikaviide)


Samas suurtükiväe kohta on toodud (jällegi viiteta):
/Peamiselt tänu sakslaste abile oli Soome armees 1941.a suvel juba 178 suurtükki 150-155 mm ja 278 suurtükki 105-122 mm./

Samas natuke maad eespool on räägitud Punaaarmee normidest: /Punaarmee laskurdiviisis oli 1941. aprilli normi järgi kaks suurtükiväepolku, mille relvastuses oli 12 152 mm suurtükki, 32 122 mm suurtükki ja 16 76,2 mm kahurit. Seega oleks 17 diviisi (Soome armee suurus Jätkusõja alguseks - KT) relvastamiseks vaja läinud 204 152 mm ja 554 122 mm haubitsat. Tegelikult oleks suurtükke vaja tunduvalt rohkem, kuna diviisid moodustavad korpuse, korpused armee ja nende suurtükiväeosi on ka vaja millegagi relvastada/

Salo tööst:
/Nõukogude laskurpolku kuulus toetusallüksustena üks jalaväesuurtükipatarei 6 - 76,2
mm polgukahuriga ja tankitõrjesuurtükipatarei (1939. a-st) 6 - 45 mm tankitõrjekahuriga./ (jutt siis 1939. a eelsest ajast)

Kas ma teen väga meelevaldse järelduse, et arvestades 76 mm kahurite tarvitamist tankitõrje rollis (mida suures sõjas tehti) oli Punaarmee laskurdiviisis tankitõrje sihtotstarbega või selleks kasutatavaid kahureid 48 tk ja see 900 väiksekaliibrilist TT kahurit Soomes lihtsalt tekitas lõpuks pariteedi vastasega?

Salo tööst:
/Nõukogude laskurpolku kuulus toetusallüksustena üks jalaväesuurtükipatarei 6 - 76,2
mm polgukahuriga ja tankitõrjesuurtükipatarei (1939. a-st) 6 - 45 mm tankitõrjekahuriga./ (jutt siis 1939. a eelsest ajast)

Kas ma teen väga meelevaldse järelduse, et arvestades 76 mm kahurite tarvitamist tankitõrje rollis (mida suures sõjas tehti) oli Punaarmee laskurdiviisis tankitõrje sihtotstarbega või selleks kasutatavaid kahureid 48 tk ja see 900 väiksekaliibrilist TT kahurit Soomes lihtsalt tekitas lõpuks pariteedi vastasega?

Jah, teed küll meelevaldse järelduse.

Laskurpolgus olnud 76,2 mm jalaväesaatesuurtükid:



Tankitõrjeks mitte just sobivaimad relvad.

Suurtükipolgus toimetanud suurtükid olid aga 1939. aastal suure tõenäosusega sellised:



Sellega tankide tõrjumist on värvikalt kirjeldanud Juhan Peegel raamatus "Ma langesin esimesel sõjasuvel".

Relvastuses oli selleks ajaks ka F-22:



Mis jõudis ka talvesõtta ning oli kasutatav tankitõrjesuurtükina aga arvukust pakkuda ei julgeks. Mõned said soomlased igatahes omale.

Relv, mida Trumm silmas pidas on suure tõenäosusega selline:




Seega oli tollase jalaväepolgu tankitõrjerelvastus koosnemas ainult käsigranaatidest/süütepudelitest ja 45mm tankitõrjekahuritest, mis püsisid relvastuses ka pärast sõja lõppu. 14,5 mm tankitõrjepüssid, mis mõne võsafilosoofi arvates tolleks hetkeks vananenud olid, jõudsid Punaarmee relvastusse alles 1941. aastaks.

Jah, teed küll meelevaldse järelduse.
Laskurpolgus olnud 76,2 mm jalaväesaatesuurtükid:

Einoh ma olen ajaloos suht tubakas, aga selle uue polgukahuri liimile ei lähe.
Ei ole meelevaldne, kontrollisin vahepeal. Jalaväesuurtükk 1927. a mudel.
Lahingukomplekti olevat kuulunud ka soomustläbistavad mürsud (mis räägib ise edasise).
Venelased oma suurtükiväe ajalugu puudutavas dokumentaalfilmis sedasi väidavad.

Seega oli tollase jalaväepolgu tankitõrjerelvastus koosnemas ainult käsigranaatidest/süütepudelitest ja 45mm tankitõrjekahuritest, mis püsisid relvastuses ka pärast sõja lõppu. 14,5 mm tankitõrjepüssid, mis mõne võsafilosoofi arvates tolleks hetkeks vananenud olid, jõudsid Punaarmee relvastusse alles 1941. aastaks.

Punaarmee tankitõrje ju ei lõppenud sugugi diviisi orgaanilise tankitõrjega, edasi tulid veel igasugu TT pataljonid, polgud ja brigaadid. Kuni kaliibrini 85 mm (sõja lõpupoole kuni 100 mm). See muidugi ei oma tähtsust Soomega võitlemisel, pigem näitena, millest TT WWII algperioodil koosnes.
Veel peale arvude võrdlemise on päris suured käärid ka tehnilises tasemes, mis oli kättesaadav Soomele ja mis oli Punaaarmees.
37 mm tankitõrjekahur tunnistati Punaarmees kõlbmatuks juba 30ndate keskpaiku (37 mm kahur 1931. a mudel).
45 mm kahur loodi 37 mm ebapiisavate näitajate tõttu. 40ndate alguseks peeti ka seda ebapiisavaks, käis töö juba 57 mm TT kahuri ZiS-2 kallal (tootmisse 1941).
25 mm või sarnase kaliibriga TT kahurit Punaaarmee tollal ei tarvitanudki, ilmselt peeti seda mõttetuks ürituseks.

Mis jõudis ka talvesõtta ning oli kasutatav tankitõrjesuurtükina aga arvukust pakkuda ei julgeks. Mõned said soomlased igatahes omale.

Tollal oli NSVL-s moejooneks "universalism".
See F-22 oli nn "universaalkahur", mille kasutuses nähti ette ka lennukite pihta tulistamine (vt tõusunurka ja seda kõrget ava kilbis).
76 mm diviisikahuri (F-22, hiljem ZiS-3) kasutamises oli tankitõrje üks ülesanne (ZIS-3 ei pidanud enam taevasse laskma).
Samamoodi olid soomustläbistavad mürsud ka ÕT kahurite tarbeks. Seda kõike ei saa TT rollis alahinnata ja luua konstruktsiooni, et kuna vene laskurpolk piirdus 45 mm-ga, järelikult oleks Eestis mõningane kogus 30ndate väikesekaliibrilisi (loe 45 mm suhtes alaväärtuslike omadustega) TT kahureid võimaldanud luua toimiva tankitõrje, oleks vaid need neetud allveelaevad ostmata jäänud. Üks Soome vastupidamise saladus oli venelaste suutmatus logistikat blokeerida (nii raudtee ümber Botnia lahe kui laevaliikus merel), ilma võimaluseta merel toimuvasse sekkuda oleks PBL ilmselt vabalt kolanud sadamate lähedal ringi ja uputanud/kaaperdanud segamatult sõjakraami vedavaid laevu. Soomele oli isegi vintpüsse vaja juurde vedada, kuigi alguses peeti nende arvu piisavaks.

Täiendavat lugemismaterjali.
Kaitseväe järelevaade aastale 2012
http://issuu.com/kaitsevagi/docs/kaitse ... aamat_2012

Värske number...
http://issuu.com/sodur/docs/s__dur0313/1

Uus number.
http://issuu.com/sodur/docs/so_dur_0413/1

Keda huvitab Ukraina armee/kaitsetööstuse uudised, siis ajakiri "Ukrainian Defence Review".....
http://issuu.com/ukrainian_defense_review