www.militaar.net

Kas need faktid vastavad tõele?
Kui lennati välja 9.august.1941 õhtul, siis alla kukuti järgmine päev so. 10.august.
Kütus lõppes otsa Rannapungerja ja Jõhvi vahel.
Lennuk kukkus alla Oru asula läheduses u. 2 kilomeetri kaugusel teest metsa.

Tolle aja lennukite aerodünaamiline väärtus on vähemalt 5 - st 1km algkõrguse korral planeerib lennuk enne maapinnani jõudmist vähemasti 5 kilomeetri kaugusele. Seega kütuse lõppemise koht (raamatus on ähmane jutt "Jõhvi ja Rannapungerja vahel" - mis ei kvalifitseeru koordinaatidena) ja allakukkumise koht võivad vähemalt 30 km erineda.

Kapten Trumm kirjutas: Lasketorn on otsetõlge sõnast "turret". Raamatus "100 küsimust ja vastust Nõukogude armeest" defineeritakse "turell" kui elektriline, hüdrauliline või pneumaatiline abiseadeldis relva liigutamiseks. Niiet mine võta kinni, mis ta on.

Mis puudutas automaatkahureid pardakaitses, siis tuvastasin selle Ju-188-l ning B-29-l, mõlemad lendasid minuteada hiljem kui Pe-8. Vähemalt 1941 pommireididel neid ei kasutatud.

WWII alguses oli Pe-8 minumeelest kõige võimsama kaitserelvastusega masin, mis reaalselt sõdis. B-17 tuli alles sõja keskel ning inglaste pommitajad olid relvastatud 0,303 Browningu "hernepüssidega", mille ebatõhusust (küll hävitajate küljes) tõendasid lahingud 1940 sügisel Inglismaa kohal.

Ei tahaks kohalikele ekspertidele vastu hakata, aga "turell" on siiski laenatud prantsuse keelest, kus tourelle tähendab (ehis)tornikest. See on arhitektuurialane termin, mis ei pruugi teps mitte laskmisega seotud olla. Nii tõsiselt neid Sadat küsimust ja vastust ka võtta ei tasuks.

Kui Pe-8 juurde tagasi tulla, siis kui palju ta reaalselt sõdis? Soome sõtta saadetud lennuk kukkus ise alla, Berliini ründamine lõppes täieliku läbikukkumisega (kui Vene allikaid tsiteerida) ja pärast seda ei toimunud eskadrilli kaupa rünnakuid enam sõja lõpuni. Ah jaa, oleksin peaaegu unustanud selle novembrikuu rünnaku Danzigile 1941 -- üks lennuk ründas ja tulistati ka alla.

Kapten Trumm kirjutas: Mis puudutas automaatkahureid pardakaitses, siis tuvastasin selle Ju-188-l ning B-29-l, mõlemad lendasid minuteada hiljem kui Pe-8. Vähemalt 1941 pommireididel neid ei kasutatud.

Ma saan aru, et see kõlab vähe šokeerivalt, aga automaatkahurite arv pardal ei näita, kas tegemist on hea või halva pommitajaga. Kui palju hävitajaid Pe-8 oma kahuritega alla laskis? Kas ta võis tänu nendele kahuritele päeval tegutseda nagu Boeing B-17?

Väikese vaevaga võiks 20 mm (automaat) kahurid tuvastada ka FW 200C-3/U4 peal (seerias 1941), FW 200 seerial C-4 (tootmises 1942) ja C-8, He 177 Greifil (seerias 1941), He 111H-3l, Savoia-Marchetti SM-79-III-l, Mitsubishi G4M1-l jne. Julgen kinnitada, et iga nimetatud tüüp oli pommitajana edukam kui Pe-8 oma 79 eksemplariga.

Kuidas ka ei keerutaks, Pe-8 polnud ka esimene lahingus osalenud 20 mm kahuritega pommitaja. Kui I maailmasõja raskepommitajaid üldse mitte arvestada, siis see au kuulub tõenäolisemalt ikkagi mõnele Jaapani mere- või armeelennuväe tüübile.

Puusepa memuaaride ja Sada küsimust Nõukogude Armeest baasil saab tõesti igasugu teooriaid püsti panna, aga üks korralik tehniline ajalugu on allikana tükk maad asjalikum.

Kuidas ka ei keerutaks, Pe-8 polnud ka esimene lahingus osalenud 20 mm kahuritega pommitaja.--4-mootoriga isenditest vist oli?

Väga kahtlane. Esimene nelja mootori ja automaatkahuriga pommitaja polnud ta päris kindlasti ja esimene lahingus osalenud ilmselt samuti mitte. Va Ki-20 oli juba veebruaris 1932 Shanghai kohal aktsioonis, kusjuures Model Art Special Issue Srs., No. 533 (1999, lk 44) kohaselt tulistas üks ka mingi Boeingu hävitaja (äkki P-12?) alla.

Ki-20 aktsioonis? Tead või arvad? Ki-20 oli kuues ekspemplaris toodetud eelseeria, mida olematute omaduste tõttu kasutati transpordilennukina. Samuti ei ole vähemalt netist kättesaadaval ühtegi tõendit, et see transpordivariant üldse mingeid relvi kandis. Transpordilennukite relvastamine on rohkem nagu NL pärusmaa olnud (Li-2 alates ning Il-76-ga lõpetades) - mujal äärmiselt vähelevinud nähtus muideks...

Sa vaata selle Ki-20 pilte natuke - minumeelest on asi pigem Ilja Murometsi kui kaasaegse kaugpommitaja sarnane.

Sama ma ei imestaks, kui selle Ki-20 kahuri keeramiseks ja kinnihoidmiseks tuli kasutada laskuri jõudu - arvestades jaapani lennukiehituse argipäeva, kus meeskond suhtles kõnetorude abil...

Tegelikkuses polnud Pe-8 kaitserelvastuse testimiseks vist ühtegi võimalust. Tõsi (ma ei ütle, et see on kontrollitud fakt) - Puusepp väidab, et neid on üks hävitaja tagant rünnanud, kes ilmselt 20 mm trasserite peale hoidis ennast paar kilomeetri kaugusele ning tulistas sealt huupi.

Efektiivne laskekaugus on erinevatel pardarelvadel kui suur? Arvestades lennuki liikumist nind suurtel kõrgusel puhuvaid tuuli: Lancasteride jt RAF masinate 0.303-del - mitte üle 150 meetri, 0,5 cal puhul ehk 500 meetrit. No 20 mm torudel on see sama arv vähemalt 1500 meetrit. See tähendab, et hävitajad ei saa ronida lähedale. Ameeriklaste lennukite kuulipildujate efektiivne laskekaugus oli vähemalt poole väiksem kui Luftwaffe kahuritel.

Ki-20 üle ma ei arutleks, seda enam, et sinul Model Arti vastav number ilmselt puudub. Kas Francilloni entsüklopeedia ikka on? Selgituseks lisaks, et tegemist oli sõdadevahelise Junkersiga, seega Iljast jupp maad moodsam riist, valdavalt metallist. Tagasihoidlik ettepanek -- prillid?

Tehnilisi andmeid soovitaks ka mõnest Jaapani või Saksa allikast otsida.

Kõnetoru (ehk tehnilises keeles SPU) oli muide ka Pe-8 pardal täiesti olemas. Otsi Šavrovi monograafia raamatukogust üles ja näed, et teistel NL pommitajatel samuti. Kaldun selles küsimuses teda usaldama, sest sinu monograafiat NL lennukikonstruktsioonide kohta pole veel müügile jõudnud.

Kapten Trumm kirjutas: Tegelikkuses polnud Pe-8 kaitserelvastuse testimiseks vist ühtegi võimalust. Tõsi (ma ei ütle, et see on kontrollitud fakt) - Puusepp väidab, et neid on üks hävitaja tagant rünnanud, kes ilmselt 20 mm trasserite peale hoidis ennast paar kilomeetri kaugusele ning tulistas sealt huupi.

Kui sa vahepeal sulle saadetud vene linke oleks uurinud, siis teaksid, et ilmselt oli see Puuseppa rünnanud hävitaja NL oma, kes Pe-8le ka pihta sai. Nii palju siis nendest kahuritest ja järjekordsest teooriast.

Viimase ja uhiuue teooria ümberlükkamisest loobuksin. Netis on selle kohta niigi infi küllalt, kusjuures proffide kirjutatud.

Riiulis olevate entsüklopeediate asemel võiks natuke ringi vaadata. Mul on ka neid riiulis, kuigi ausalt see 30ndate värk mind eriti ei paelu. Seejuures on nendes raamatutes ka piisavalt lollusi sees. Mõnda vägevat ja tunnustatud kirjastuse raamatut lugedes sain ka mina teada, et NVAF-s oli olnud keegi müütiline kolonel Tomb, kes olla lasknud 14 jänkide hävitajat alla ning SR-71 relvastusest mahavõtmise tingis Mig-31, kes olla ta kuskil Barentsi merel nagu nalja kinni püüdnud. Kõik puhta Jane's raamatutes



Kui pildil kujutatud mahhiinat (muudmoodi seda 1940. aasta kontekstis raske nimetada) tuua võrlduses sisse WWII alguse perioodi raskepommitajatega, siis vabanda väga kodanik, mine arenda oma teadmisi kuskil. Seda enam, et neid valmistati "hulgal", mida võiks heal juhul katsepartiiks nimetada. Tegemist on isegi 1935. aasta kontekstis täiesti vananenud rüsaga, mida sa esitled siin kui tehnikaimet.

Las ma teen sinu 6 lennuki põhjal järelduse (loogika jääb samaks). 1942 toodeti katsetamise eesmärgil NL-s mõned vedelkütusereaktiivlennukid Bi-2. Selle põhjal järeldame, et N. liit oli juhtiv reaktiivlennukite tootja. Tundub tuttav?

Mis puudutab pardarelvastust, siis joonista endale võrlduseks Lancasteri ja Pe-8 laskesektorid. Siis saad aru ka millest jutt käib (praeguses jutus seletad sa mingi kahuri ümber, reaalset konteksti vaatamata)

PS: katsu sellest isiklikust plärast üle saada

Kõnetoru (ehk tehnilises keeles SPU) oli muide ka Pe-8 pardal täiesti olemas. Otsi Šavrovi monograafia raamatukogust üles ja näed, et teistel NL pommitajatel samuti. Kaldun selles küsimuses teda usaldama, sest sinu monograafiat NL lennukikonstruktsioonide kohta pole veel müügile jõudnud.

Aplaus saalis Ta võis seal olla (tagavaraks), kuid peatelefoniside oli Pe-8-l päris kindlasti olemas. Jaapani lennukites aga enamikes ei olnud - vaata kroonikakaadreid Vaiksel ookeanil peetud lahingutest - japside lendurimütsides polnud kõrvaklappegi. Osad monograafiad kirjutasid ka seda, et sakslased ründasid 22-06-41 ootamatult ja olid suures ülekaalus.

The radio systems installed in the early A6M2 and A6M3 variants of the Zero were the Type 96 ku (aviation) Model 1 voice/telegraph system and the Type 1 ku Model 3 Radio Compass or Radio Direction Finder. The Type 1-3 was the standard RDF unit for most carrier-borne IJN aircraft. The Type 96-1 system was previously used in the A5M4 fighter series. The Type 96-1 system consisted of three components, all of which were installed in the cockpit. The transmitter and receiver were separate units that were placed low on the right side of the cockpit. They were hung in the standard shock mount that consisted of frames above and below the radio which had bungee cords secured to them. The bungees were looped around spools mounted on the radio casing. The suspended radio was protected from shocks by the flexibility of the cords.

Just a quick example of information about Japanese aircraft and radio coms from WW2. http://www.j-aircraft.com/research/g...io_systems.htm

Jaapani lennukitest võiks juba täiesti uue threadi avada. Pe-8 kui "maailma esimese diislitega pommitaja" teoorial on nüüd loodetavasti lõpp või kuidas?

See, kui korralikku allikat ei viitsi otsida, pole küll allika süü. On head allikad ja halvad, on esimese-, teise- ja kolmandajärgulised. See pole vabandus, et hakata ise mingeid teooriaid välja mõtlema ja tõe pähe esitama. Selleks allikaviited ongi olemas, et oleks, mida millega võrrelda ja kontrollida. Sinu seisukoht näib olevat, et kui paar allikat eksivad, siis ülejäänuid pole mõtet vaadatagi.

Nüüd siis Jaapani lennukite raadiotest, mida sinu teooria kohaselt sõja ajal suuremal osal lennukitest olemas polnud.

Kapten Trumm kirjutas:
Aplaus saalis Ta võis seal olla (tagavaraks), kuid peatelefoniside oli Pe-8-l päris kindlasti olemas. Jaapani lennukites aga enamikes ei olnud - vaata kroonikakaadreid Vaiksel ookeanil peetud lahingutest - japside lendurimütsides polnud kõrvaklappegi.

Kaldun arvama, et see on järjekordne teooria, mille kohta ma niipea allikaviidet ei näe. Kui sa väidad, et pole sõjaaegsetes kroonikakaadrites kõrvaklappe näinud, on päramine aeg silmaarsti külastada. Kas sa ikka antenne nägid? Teisest küljest, kui monoplaan tundub biplaanina, siis oli minu küsimus liigne.

Et allikate juurde tagasi minna, siis alustaks Vjatšeslav Kondratjevi raamatust Halhin Gol, voina v vozduhhe (Moskva 2002, lk 45), kus juttu on küll 39. aastast ja suuremalt jaolt hävitajatest:

Kuigi muidu püüdsid Jaapani konstruktorid stardimassi igati vähendada, pidasid nad vajalikuks hävitajad varustada raadiojaamaga. Kõigil lennukitel oli raadiovastuvõtja, igal kolmandal saatja.

Nõukogude pilootidel jäi üle niisugusest luksusest üksnes unistada. Raadiot kasutati ainult pommitajatel. Hävitajate puhul kasutati ikka veel laialdaselt sedasorti visuaalseid signaale nagu tiibade kõigutamine ja žestid kätega. Õhulahingu puhkedes muutus grupi juhtimine kiiresti võimatuks ning grupikomandörist sai tavaline realendur. Maapinnalt kasutati hävitajate juhtimiseks valgeid signaallinasid, mis osutasid sinna, kus vastast oli viimati nähtud.

Imperial Japanese Naval Aviator 1937-45 (Osprey Publishing, Warrior Srs. # 33, lk 30):

Hiina sõja ajal ja Vaikse ookeani sõja algul olid kõik peamised merelennuväe lahingulennukid varustatud tüüp 96 süsteemi raadiotelegraafi ja raadiotelefonidega. Suurematel pommitajatel nagu tüüp 96 (G3M "Nell") ja tüüp 1 (G4M "Betty") ning lendpaatidel tüüp 97 (H6K "Mavis") ja tüüp 2 (H8K "Emily") oli nii tüüp 96 mudel 3 / mudel 4 raadiotelegraaf kui raadio tüüp 98 mudel 4 (pilootide lennukisiseseks sideks).

Kahekohalistel pommitajatel nagu tüüp 99 (D3A "Val") ja Suisei (D4Y "Judy") kasutati raadiotelegraafi tüüp 96 mudel 2 (võimsus 60 W, efektiivne tegevusraadius üle 500 meremiili).

Kolmekohalistel pommitajatel nagu tüüp 97 (B5N "Kate") ja Tenzan (B6N "Jill") ja luurelennukil tüüp 0 (E13A "Jake") oli pardal raadiotelegraaf tüüp 96 mudel 3 ja raadio tüüp 1 mudel 3. Tüüp 96 mudel 3 võimsus oli 50 W ja efektiivne raadius 800 meremiili. See oli töökindel seade, mis jäi relvastusse ka edaspidi. Samas asendati see mudel osal kolmekohalistest lennukitest raadiotelegraafiga tüüp 2 mudel 3 (võimsus 80 W, efektiivne raadius 1500 meremiili).

Ja lõpuks, kui liikuvate piltide jälgimisega tõepoolest raskusi peaks olema, siis Japanese Naval Aviation Uniforms and Equipment 1937-45 (Osprey Publishing, Elite Srs. # 86, lk 4-7) näitab kolme erinevat lendurimütsi varianti (tüüp 30, tüüp 2 ja tüüp 3), kõik sõjaajast pärit (üks ka vanem) ja kõigil on kõrvaklapid.

Muidugi jääb väike võimalus, et sinul on õigus ja kõigil ülejäänutel mitte, aga nendes allikates on fotod, tootjafirmad, logod, tehniline inf... ja sinul üksnes järjekordne teooria.

Muide, ma tunnen suurt huvi selle Jane'i väljaande vastu, kus on juttu kolonel Tombi 14 võidust. Kui ma selle kohta allikaviite saaksin, siis muust enam ei hooligi.

Huvitav küll, eile vaatasin Discovery'st dokumentaalfilmi õhu/meresõjast Vaiksel ookeanil ja seal oli küll mitu dokumentaalkaadrit jaapani pilootidest (jälgisin spetsiaalselt mütse) - ja ühelgi ei olnud kõrvaklappidega lennumütsi. Aga, ju need olid siis Tsushima-lahingu kaadrid

Tombi allikas - Jane's Fighter Combat in the Jet Age. Seal on lausa foto ühest Mig-21-st, millel 14 punast tähte peal - ja mingi ümberaugumõistujutt, kuidas keegi Tomb siis peale õhuvõite Mig-21 peal pärast Mig-17 roolis alla lasti

Arvan, et see tombijutt on midagi tomb raideri valdkonnast ning seda venda pole kunagi eksisteerinudki. Aga et niivõrd autoriteetne kirjastus sellist pada oma raamatus kirja paneb - näitab ise, et ka kriitpaber pole lõplik tõde...

Natuke sellest Tombi'st (ka nime all Toon)
http://dukecunningham.org/vietnam.html
Veel võib googlest lugeda muid lugusid, sh ka seda, et see võis olla mõni
"major Ivanov" - so vene sõjaline nõuandja.

Kui nüüd Discovery (õigemini küll History Channeli) antud dokumentaali tiitreid uurida, siis seal on kasutatud ka USAs sõja ajal tehtud õppe- ja propagandafilme, kus kasutati jaapanlaste rollis hiinlaseid või USA niseisid. Ma ei vihja millelegi, aga need kolm tüüpi lendurimütse olid ainsad, mida sõja ajal merelennuväes kasutati. Period, nagu inglased ütlevad.

History Channel näitab oma Midway lahingu erisaates ka F6F-5 Hellcatti (aastal 1942 seega) ja Bismarcki jälitamise omas Briti lahingulaevade asemel USA omi. Nii on lihtsalt odavam.

Veel üks kena pilt lendurimütsiga jaapanlastest on raamatus WWII: the Directory of Weapons (toimetaja Chris Bishop, Aerospace Publishing 1998, lk 418), antud juhul kaks armeelennuväe pommituslennuki pilooti.

Jah, mina tšekkisin ka seda lehekülge enne kui ise kirjutasin, aga Jane's? Ja 14 võitu?

Jane's Fighter Combat in the Jet Age, lk 83 tsiteerin:

"The highest ranking NVAF ace was reported during the war to be the mysterious "Colonel Tomb", who had reportedly scored 13 victories before becoming the fifth victim of the US Navy's only aces of the conflict..
----
----
For a number of years Western sources reported that a second ace was believed to have scored some 14 victories, as a photo existed showing a Mig-21 with matching tally of red stars on its nose, but this has since been proven the be a unit kill total"

Kuna allpool järgmises lõigus on pingereas järgmine mees 9 võiduga, siis mina loen siit välja, et olevat olnud keegi seltsimees "Tomb" kas 13 või 14 võiduga (see "second" ei saa nagu olla ka kodanik Nguyen Van Coc, kellele samas tekstis antakse 9 võitu)

Põhimõtteliselt pole ka vahet, 13 või 14, mingit Tombi pole kunagi ilmselt eksisteerinud, isegi väidetavalt selle Tombi alla lasknud Cunninghamile pühendatud kodulehel tunnistatakse, et mingit Tombi ilmselt polnudki, rohkem ameeriklaste viskiklaasi jutt.

http://www.acepilots.com/vietnam/cunningham.html

Täiesti nõus.

Kui vietnamlaste Pham Tuam Sojuziga kosmosesse läks, väideti NL lehtedes, et tema oli ka kõva äss ja tulistas koguni B-52 alla. See legend ei sure ilmselt niipea:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ph%E1%BA%A1m_Tu%C3%A2n

Samas, Bojevoje primenenie MiG-21 vo Vjetname jahub midagi Ding Thonist:

В число пилотов МиГ-21, вы¬деленных для защиты шоссе №9, попал ветеран ВВС ДРВ Динь Тон, имевший опыт полетов по приборам (ганшипы предпочитали работать ночью или в условиях ограниченной видимости). Один из первых вылетов в район шоссе №9 выполнил именно Динь Тон.…
Штаб 921-го ИАП направила 4 октября в Донгхой уже знакомого нам Динь Тона, откуда ветерану предстояло начинать охоту на В-52. Летчик взлетел после захода солнца. Американцы наладили эффективную систему подавления радиосвязи, по¬этому Динь Тон был предоставлен самому себе - вести переговоры с зем¬лей не представлялось возможным. Летчик самостоятельно вышел на пару Стратофортрессов, но занять исход¬ную позицию для пуска ракет не сумел, после чего вернулся в Тхоксуан.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/02.htm

Teise maailmasõja ajal oli ameeriklastel enam-vähem samasugune legend Jaapani ässast nimega Saki, kes lendas maleruutudega Zerol ja tulistas ainult P-40-tüüpi hävitajaid.

[quote="Un' Recluta"]Täiesti nõus.

Kui vietnamlaste Pham Tuam Sojuziga kosmosesse läks, väideti NL lehtedes, et tema oli ka kõva äss ja tulistas koguni B-52 alla. See legend ei sure ilmselt niipea:

Ilusa ilmaga leiab nii MiG-17F kui ka -21PF? üles B-52 (D,F,G?) ja tulistab kas kahurite või K-13 (MiG-21)alla.
Ainuke asi äkki hoopis vene lendurid?
Nii nagu alguses S-75 taga olid vene ohvitserid.