4. leht 8-st

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 11:12
Postitas Kapten Trumm
"Pärast seda" ei saa selgelt tulla olemasoleva napi edu (õhus) arvelt. Nagu venelased märkavad lahingulendude arvu langust UKR poolel, aktiviseeruvad nad uuesti.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 11:29
Postitas Gideonic
Lennukite osas ei tasu liigselt pilootidele keskenduda.

Tasub meenutada, et ühe piloodi kohta on vähemalt 10 mehaanikut ja maapeal askeldajat. Ämaris nelja lennuki peale nii sadakond tavaliselt. Pomme alla panema, tankima jms saab välja õpetada tõesti vast nädalaga. Keerukamaid asju kindlasti mitte (eriti kuna kogu veahaldus on elektroonikaga. Sisuliselt ülekolimine VAZ-2103 pealt E44 kerega bemmi hooldusele). Kuna ka lennukis saaks eeldatavasti olema mitte uhiuued, vaid 30 aastat vanad F-16ed, pidid neil igasugu lekked ja väiksemad parandustööd olema täiesti rutiin - igal teisel lahinglennul (ja seda rahuajal!). Neid mehaanikuid kes seda kõike parandaks sa ka paari nädalaga ei õpeta. Kogu logistilisest ahelast, mis see vajab, rääkimata.

Lahendus oleks muidugi tegelikult olemas - erasektorit kaasata kus muuhulgas tegutseb ka ohtralt USA veterane jms tegelasi (nagu USA ka ise Afganistaanis ja Iraagis ohtralt teinud on) . Nendega saaks maapealse toe väga kiiresti püsti panna ja kõrvalt reaalolukorras õpetada välja kohalikke. Hetkel tundub et selle tegemiseks kahjuks mune veel pole. Eks see ole ka arusaadav, sest seda logistilist ahelat saaks kindlasti mingil määral ka raketirünnakutega hävitada.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 12:14
Postitas Hukatus
Gideonic kirjutas:Lahendus oleks muidugi tegelikult olemas - erasektorit kaasata kus muuhulgas tegutseb ka ohtralt USA veterane jms tegelasi (nagu USA ka ise Afganistaanis ja Iraagis ohtralt teinud on) . Nendega saaks maapealse toe väga kiiresti püsti panna ja kõrvalt reaalolukorras õpetada välja kohalikke. Hetkel tundub et selle tegemiseks kahjuks mune veel pole. Eks see ole ka arusaadav, sest seda logistilist ahelat saaks kindlasti mingil määral ka raketirünnakutega hävitada.

Jah, kui oleks mune ja tahtmist korralikult Venemaale varvastele astuda on veel üks variant. Kogu suurem hooldus ja remont NATO poolt Poolas, aga lennukid ise baseerus ja tegutseks Ukraina lennuväljal.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 13:06
Postitas Kapten Trumm
Mingi 30a vana F-16 puhul on seda pisemat muterdamist piisavalt palju, et logistika stiilis - lahingut peame Kiievis, aga rikkeid parandame Poolas ei töötaks mingit moodi. Lisaks, arvestades UKR AF poolt efektiivselt üle võetud Rootsi taktikat eeldab see, et muterdajad on kuskil võsavahel või ALMAVÜ lennuväljal, mitte Poolas. Arvestades venelaste survet UKR AF lennuväljadele nad ei saa tegutseda muudmoodi kui Rootsi moodi, muidu nad enam ei lendaks.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 13:20
Postitas Kilo Tango
Kapten Trumm kirjutas:...Lisaks, arvestades UKR AF poolt efektiivselt üle võetud Rootsi taktikat eeldab see, et muterdajad on kuskil võsavahel või ALMAVÜ lennuväljal, mitte Poolas. Arvestades venelaste survet UKR AF lennuväljadele nad ei saa tegutseda muudmoodi kui Rootsi moodi, muidu nad enam ei lendaks.


Oleneb, mis taseme "muterdamisest" sa räägid. Sellisel juhul saab asja jagada nii, et field service oleks koha peal ja tõsisem kusagil mujal.

Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 13:52
Postitas Lemet
Ei ole (vaid) tüübiõppe probleem. Ümberõpe, kui seda maksimaalselt kokku suruda, alla 6 nädala ei kesta. Pigem mitte alla 2 kuu.


Kuskil vene foorumil väitsid lennukogemusega seltsimehed (juudid??) et teise klassi piloodi ümberõpe F-16 peale võtab 50 lennutundi. Kuskuures erinevate maapealsete teenistuse koolitamise aega märgiti tubliste pikemaks, kuni 80 tundi. Srda,tõsi küll, sisuliselt nullist.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 13:58
Postitas Kapten Trumm
Sa vaata Loemaa memuaaridest, mitu lennutundi oli ühel Jeiski lennukooli kiitusega lõpetaja kontol 70ndate alguses. Ehk nullist alustades.
Võin öelda, et see on kordades suurem interneti seltsimeeste jutust ja sedagi väga lihtsakoelistel radarivabadel lennukitel nagu MiG-17 ja Su-7.

Et F-16 mehhaaniku koolitab välja 80 tunniga, noh kahtlane. :dont_know: 80 tundi on ju 10 päeva õpet. See ümberõppe lennutundide arv 50, võibolla ongi tõe lähedal, aga selle vahega, et see ei toimu 2 nädalaga näiteks, vaid stiilis 1 päev - 1 lend, tund kuni poolteist. Sedasi tuleb see 1,5-2 kuud kokku küll.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 14:26
Postitas Lemet
Et F-16 mehhaaniku koolitab välja 80 tunniga, noh kahtlane.  80 tundi on ju 10 päeva õpet. See ümberõppe lennutundide arv 50, võibolla ongi tõe lähedal, aga selle vahega, et see ei toimu 2 nädalaga näiteks, vaid stiilis 1 päev - 1 lend, tund kuni poolteist. Sedasi tuleb see 1,5-2 kuud kokku küll.




Täpne tsitaat:

Например: летчика 2го класса переучить с Миг29 на F16 займет примерно 50 летных часов. Наземного двигателиста - 60 часов, АОшника - 80 часов и т.д.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 14:37
Postitas Kilo Tango
Kapten Trumm kirjutas:...

Et F-16 mehhaaniku koolitab välja 80 tunniga, noh kahtlane. :dont_know: 80 tundi on ju 10 päeva õpet. See ümberõppe lennutundide arv 50, võibolla ongi tõe lähedal, aga selle vahega, et see ei toimu 2 nädalaga näiteks, vaid stiilis 1 päev - 1 lend, tund kuni poolteist. Sedasi tuleb see 1,5-2 kuud kokku küll.


Mõlema puhul kehtib küsimus "õpetab välja tegema täpsemalt mida?"

50 tunniga ei õpeta MiG-29 pilooti pidama F-16-ga tõhusat lahingut. Õpetab lendama punktist A punkti B ja õpetab selgeks relvasüsteemide miinimumid/maksimumid.
80 tunniga ei õpeta mehhaanikut tegema F-16 täishooldust. Õpetabki sellise turnaround hoolduse selgeks.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 14:52
Postitas Kapten Trumm
See 50 lennutundi tähendabki praktikas minimaalselt kaks kuud. Sest ega see õpe lennutundidest ei koosne, iga lennutunni kohta tuleb päev-kaks klassitunde ja lõputult tunde simulaatoril. Ja muidugi kõvasti eksameid. Kui lugeda neid Loemaa meenutusi, siis lennukooli lõpetajal oli tunde 200 kandis. Lõpetaja suutis juhtida lihtsamates ilmaoludes lahingulennukit, millele kool spetsialiseerus. Öised jne lennud tulid juba lahingupolgust ja selles 200 tunni hulgas polnud. Lahingupolku suunamisel sattus värske leitnant 3. eskadrilli, mille sisu oli kollanokkade täiendõpe. Seal tuli nühkida paar aastat (eks lollimad ka kauem) ja saada mõnisada lennutundi, misjärel sattusid sa 1. eskadrilli, mis oli polgus see, mida kannatas lahingusse saata. Antud teema on hävituspommitajate kohta, aga küllap hävitajatel oli analoogselt. Kahjuks pole mul raamatut käepärast, ei meenu neid tunde ümberõppe kohta.

Poolal oli igatahes F-16 ümber istumisel igasugu sekeldusi. Alates sellest, et nõuka standardite järgi tehtav tehniline töö ei küündinud vajalikule tasemele kuni lennuintsidentideni välja. Kui neist lugesin, siis slaavi bravuur/lohakus mängis siin suurt rolli. Kõige kõnekam oli vast lugu Poolas koostatud mootoritega, mis USA-s mootorifirma kontrollis kukkusid kõik viimseni kvaliteedi pärast läbi. Eks arvati, et "me oleme MiG-i mootoreid küllalt lapanud". Kindlasti on valges ilmas nõuded/standardid lennuohutusele palju kõrgemad kui endise NSVL/VLO aladel, mida kinnitab ka see, et nt F-16 avariilisus on kordades väiksem kui vene konkurentide oma.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 15:03
Postitas Kilo Tango
Kapten Trumm kirjutas:See 50 lennutundi tähendabki praktikas minimaalselt kaks kuud. Sest ega see õpe lennutundidest ei koosne, iga lennutunni kohta tuleb päev-kaks klassitunde ja lõputult tunde simulaatoril. Ja muidugi kõvasti eksameid. Kui lugeda neid Loemaa meenutusi, siis lennukooli lõpetajal oli tunde 200 kandis. Lõpetaja suutis juhtida lihtsamates ilmaoludes lahingulennukit, millele koos spetsialiseerus.
...


Sa unustad ära, et need piloodid ei alusta nullist. Neil on omajagu lennutunde juba all ja nad oskavad mõelda nagu piloot. Need lennukooli posid pidid õppima väga palju baasasju, mida ukrainlastel vaja ei ole. Nagu puhas lennutunnetus, navigatsioon, raadioside jms.

Mis puutub hoolduskultuuri, siis Ukraina tsiviillennunduse hooldusmeeskoonnad istuvad praegu kätel ja ma kasutaks pigem neid - töökultuur on läänelik.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 10 Mai, 2022 16:13
Postitas Kapten Trumm
Kilo Tango kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:See 50 lennutundi tähendabki praktikas minimaalselt kaks kuud. Sest ega see õpe lennutundidest ei koosne, iga lennutunni kohta tuleb päev-kaks klassitunde ja lõputult tunde simulaatoril. Ja muidugi kõvasti eksameid. Kui lugeda neid Loemaa meenutusi, siis lennukooli lõpetajal oli tunde 200 kandis. Lõpetaja suutis juhtida lihtsamates ilmaoludes lahingulennukit, millele koos spetsialiseerus.
...


Sa unustad ära, et need piloodid ei alusta nullist. Neil on omajagu lennutunde juba all ja nad oskavad mõelda nagu piloot. Need lennukooli posid pidid õppima väga palju baasasju, mida ukrainlastel vaja ei ole. Nagu puhas lennutunnetus, navigatsioon, raadioside jms.

Mis puutub hoolduskultuuri, siis Ukraina tsiviillennunduse hooldusmeeskoonnad istuvad praegu kätel ja ma kasutaks pigem neid - töökultuur on läänelik.


50 tunni puhul oligi jutt kogemusi omava piloodi ümberõppest teisele tüübile. Nullist tuleb neid tunde 200 ja rohkem. Kui eeldada, et päevas tehakse keskmiselt 1 lend tund või rohkem ja puhkepäevadel puhatakse, siis tulebki kokku 2 kuud pluss miinus, mida juba konflikti alguses asjatundjad lennundusteemalises ajakirjanduses kirjutasid (see on UKR teemast ka läbi käinud). Ja see oleks miinimum, mida Läänes tehakse (normaaloludes kestaks neil ümberõpe 6 kuud - see 2 kuud on absoluutne miinimum ja ilmselt sisaldab ka omajagu "lubame kokpitti ja soovime edu".

Mis puutub hoolduskultuuri, siis Ukraina tsiviillennunduse hooldusmeeskoonnad istuvad praegu kätel ja ma kasutaks pigem neid - töökultuur on läänelik.


No Poolas on see ka kindlasti läänelik, ma lihtsalt kommenteerisin seda, mida on kuulda Poola MiG/Su transiidist F-16 peale. Neil oli igasugu sekeldusi ja tundub, et ka kultuuri tasandilt. Üks tegelane vägagi läänest suutis meil ka ühe AMRAAMI välja lasta. :oops:

Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 16 Juun, 2022 8:58
Postitas Kapten Trumm
ja ülejäänud 4-5 ei võinud lööke anda? tänapäeval annavad taktikalisi lööke 1-2 lennukit ja aitab küll...
Üldiselt on taolised lennuväe purustavate löökide teated tublisti overclaimitud ja tegelikkuses on ründaval poolel üsna keerukas kindlaks teha, et kas nad hävitasid roodu, rühma või kuulipildujapaari. Et seda tuleks võtta tubli soolaga.

UKR Su-24sid (aga ka 25sid) on lendamas nähtud korduvalt, ka sõja algperioodil, ilmselt VF väited purustavast lööbist UKR lennuväljade pihta on samasugune ülepakkumine. Ehk siis fakt Su-24 rünnaku kohta on tõenäoliselt õige, kuid claim hävitustöö kohta on tõenäoliselt propaganda töö.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 16 Juun, 2022 9:38
Postitas mart2
Et nimetada väidet propagandaks või mitte, on vaja teada, millist lahinguvõime vähendamist peetakse silmas "hävitama" all.

Viidatud "Hävitati vastase roodu-taktikaline rühm, okupantide tehnika ja elavjõud" korral võiks eeldada näiteks ajutise lahinguvõimetuse saavutamist 2-3 tanki/soomuki risist väljaviimist koos 4-5 x 200-se ja 5-10 x 300-sega. Pole võimatu lennuväe löögiga.
Isiklik arvamus.

PS. Iga asja kohta võib öelda "propaganda" või " eduraportöörlus", kuid ilma argumentideta ei vii see tõsist arutelu edasi. :scratch:

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 16 Juun, 2022 12:26
Postitas Kapten Trumm
Teisisõnu - lennuväe rünnakute tulemuste raportitesse soovitab Trumm suhtuda teatava skepsisega. Minu arust on see hea soovitus.
Nõuka ajastu lennuväe võime maastikul (kui see "keegi" peab kinni elementaarsetest maskeerimise-moondamise reeglitest ega demaskeeri end suitsu- või tolmupilvega ja teostab ka õhuvaatlust) midagi tabada on tegelikult üsna piiratud, eriti punktmärkide puhul (üksteise sabas sõitvat BMP rühma võib pidada küll punktsihtmärgiks).

Kui vaadata neid meedias avaldatud silmapaistvaid vene valestipommitamisi, siis tundub, et see probleem saadab endiselt ka UKR-st tunduvalt kaasaegsemat VF rindelennuväge, lahingukoorem lendab alla suht suvaliselt, peamine, et saaks kähku Stingeride tsoonist minema.

Üks selline erandlik olukord ehk, kus tõesti võib suht palju hävitada, on olukord, kus lennnukitel õnnestub teha pealelend rännakukolonnile piki teed ja puistada see üle kobar- või süütemoonaga. Sel juhul võib hävitustöö tõesti suur olla.