www.militaar.net

selline oleks sis meie järelkasv ja noorus, kes kunagi äkki peab eesti eest välja astuma...

ei maksa ka kontorirottide vastu väga karm olla. olen läbinud ajateenistuse vabatahtlikuna ja nüüd juba kuus aastat kaitseliidus aktiivne metsas puhkaja olnud, samas vaid kolm aastat kontoriroti leiba söönud. ehk ma pole veel väga hukka läinud

Karuke kirjutas:Niipalju kui mina aru saan kaotas see väeosa Caen - Falaise episoodis ligi pool isikkooseisust.
Kui mälu ei peta siis ca 46-48%
http://web.telia.com/~u18313395/normand ... pzdiv.html

kena, nüüd jääb sul veel näidata, et antud diviis kaotas suhteliselt rohkem kui teised sarnasel moel kasutatud diviisid ja lisaks tuleks veel tõestada, et allohvitserid ja ohvitserid olid samuti noored, sest vastasel korral võib ju väita, et vanad mehed ajasid noori lihtlabaselt surma, misiganes eesmärgid neil käsutajatel ka polnud.

andrus kirjutas:

Karuke kirjutas:Niipalju kui mina aru saan kaotas see väeosa Caen - Falaise episoodis ligi pool isikkooseisust.
Kui mälu ei peta siis ca 46-48%
http://web.telia.com/~u18313395/normand ... pzdiv.html

kena, nüüd jääb sul veel näidata, et antud diviis kaotas suhteliselt rohkem kui teised sarnasel moel kasutatud diviisid ja lisaks tuleks veel tõestada, et allohvitserid ja ohvitserid olid samuti noored, sest vastasel korral võib ju väita, et vanad mehed ajasid noori lihtlabaselt surma, misiganes eesmärgid neil käsutajatel ka polnud.

Selle teema võtmes polegi oluline kas see üksus kaotas suhteliselt rohkem kui teised - oluline on see, et formeeriti üksus noortest poistest, parimatest parimad, treeniti, tehti ohjeldamatut ajuloputust ( SS Hitlerjugend fanatismist on palju kirjutatud) - ja paisati lootusetusse lahingusse hävima, kus vanemad või olukorda paremini hindavad mehed oleks lihtsalt taganenud või alla andnud.
Jah muidugi kangelaslikkus, oma kohuse täitmine jms.
Aga kas sellest kasu ka oli?
Lihtsalt kasutati nooruslikku surmapõlgust ära.

Ehkki neid noori oleks rohkem tuleviku Saksamaa jaoks tarvis olnud.
Patrioodina oleks füürer ehk nii mõelnud...

Aadu & kuritegelikkus algas vähemasti hetkest kui lootusetu võitluse nimel hakati Stalinlikul kombel mehi ohverdama.
Eriti veel neid kes ei olnud veel piisavalt elukogenud "matsu" jagama.
Caen - loo valisin näiteks sihilikult, et ei hakataks heietama vajadusest päästa maailm bolševismi küüsist - nagu võinuks väita tegelikult sõjalises plaanis suht mõtetu Sinimägede lahingu puhul.

Aga noh:

From June 7 until July 9 the HJD lost 4,000 dead and 8,000 wounded and missing. An Allied officer thought that it had "fought with a tenacity and fierceness" such as he had not seen in the entire European campaign. A few days later, Field Marshal von Rundstedt, in conversation with "Sepp" Dietrich and Kurt Meyer, recognized the unique attitude of the HJD: "Your soldiers possess the spirit of the young regiments of Langemarck, but are far better trained and above all led by front-experienced officers and NCOs. It is a shame that his faithful youth is being sacrificed in a hopeless cause." Erwin Rommel made similar remarks shortly before his death.

http://mars.wnec.edu/~grempel/tours/normandy/hyd.html

lisaks tuleks veel tõestada, et allohvitserid ja ohvitserid olid samuti noored, sest vastasel korral võib ju väita, et vanad mehed ajasid noori lihtlabaselt surma, misiganes eesmärgid neil käsutajatel ka polnud

http://home.att.net/~SSPzHJ/Persona.html

Jah tõepoolest juhtkond koosnes "vanadest" meestest - vähemalt piisavalt kogenutest, et olukorda objektiivselt hinnata.

Sestap lasub juhtidel-otsustajatel tohutu vastutus - kas "mäng" on ikka seda väärt, et parim osa meestest ohvriks tuua.?
Ja Matrossovlusel pole siin kohta.

Kahe otsaga asi.
Samas näiteks balti rahvad otsustasid 1939a. alistuda ja tulemus oli see, et paljud mobiliseeriti punaarmeesse, langesid võõras mundris või surid sunnitöölaagrites.
Kumb on parem, õigem
Fakt on see, et sõjas peab alati keegi surema, sõda lihtsalt on selline.
II maailmasõja ajal arvasid paljude riikide sõdurid, et surra isamaa eest on lausa auasi.
Tegelikult kui järgi mõelda, siis kas see on ikka vale arusaam

hugo1 kirjutas:

Kood: Vali kõik

Selle teema võtmes polegi oluline kas see üksus kaotas suhteliselt rohkem kui teised - oluline on see, et formeeriti üksus noortest poistest, parimatest parimad, treeniti, tehti ohjeldamatut ajuloputust ( SS Hitlerjugend fanatismist on palju kirjutatud) - ja paisati lootusetusse lahingusse hävima, kus vanemad või olukorda paremini hindavad mehed oleks lihtsalt taganenud või alla andnud. 
Jah muidugi kangelaslikkus, oma kohuse täitmine jms. 
Aga kas sellest kasu ka oli? 

Kahe otsaga asi.
Samas näiteks balti rahvad otsustasid 1939a. alistuda ja tulemus oli see, et paljud mobiliseeriti punaarmeesse, langesid võõras mundris või surid sunnitöölaagrites.
Kumb on parem, õigem
Fakt on see, et sõjas peab alati keegi surema, sõda lihtsalt on selline.
II maailmasõja ajal arvasid paljude riikide sõdurid, et surra isamaa eest on lausa auasi.
Tegelikult kui järgi mõelda, siis kas see on ikka vale arusaam

Ei ole vale arusaam.
Koik see on ilus ja romantiline - ja kuulub kahtlemata kodumaakaitsmise juurde.
Kuid sõda on oskusi ja mõistust nõudev töö
Kus sinu panuse isamaa kaitsmisse määrab hävitatud vaenlaste hulk.
Ja ja et seda hulka saada peab hing sees olema.
Loomulikult peaks sõdur olema hinges valmis kodumaa eest langema - kuid on hoopis teine asi kui lahingut sellise "tegevuskavaga" alustatakse.
Eneseohverdus on ikkagi viimane tegevus väljapääsmatus olukorras.
Või tuleb siis võimalikult palju vaenlasi ühes endaga hukka saata.
Rind ees pealeminek a,la "streljai gad" on aga lihtsalt loll.

Karuke kirjutas: ...
Koik see on ilus ja romantiline - ja kuulub kahtlemata kodumaakaitsmise juurde.
Kuid sõda on oskusi ja mõistust nõudev töö
Kus sinu panuse isamaa kaitsmisse määrab hävitatud vaenlaste hulk.
Ja ja et seda hulka saada peab hing sees olema.
Loomulikult peaks sõdur olema hinges valmis kodumaa eest langema - kuid on hoopis teine asi kui lahingut sellise "tegevuskavaga" alustatakse.
Eneseohverdus on ikkagi viimane tegevus väljapääsmatus olukorras.
Või tuleb siis võimalikult palju vaenlasi ühes endaga hukka saata.
Rind ees pealeminek a,la "streljai gad" on aga lihtsalt loll.

Nüüd on minu kord Karuke'sele 5+ anda...

ProPatria

Karuke kirjutas:aadu pähh-pähh

jah, ma lisaks veel paar olulist asja juurde: nimelt et päike tõuseb idast ja eesti keeles kirjutatakse vasakult paremale. Nüüd, kui need Eriti Tähtsad Faktid on kirjas, pöörduksin tagasi küsimuse juurde:

Meenutaks siinkohal 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" saatust kus noored näitasid üles arulagedat julgust ja vaprust

ootan ikkagi tõestust selle arulageda julguse kohta Teised hiljem esitatud väited jäävad välja, kuna neid pole mõtet enne kommenteerida, kui algsele väitele on tõestus antud.

http://mars.wnec.edu/~grempel/tours/normandy/hyd.html

see on üks väga naljakas leht, meeletu bibliograafia (arhiivimaterjalidega!) ja samas sisutühi kaagutamine tekstiosas. Imelik on, kust teksti autor võttis 4000 surnut ja 8000 haavatut ja teadmata kadunud ? raamatute nimekirjas on tal olemas Meyer, Hubert. Kriegsgeschichte der 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend'." 2 vols., sealt sai zetterling hoopis väiksemad numbrid ? tundub, et bibliograafial ja tekstil puudub seos (ma ei parem räägigi viidete puudumisest).

kõrvalpõikena natuke ka von Rundstedti krokodillipisaratest Dietrichile ja Meyerile:
nimelt oli 12.SS-Pz.Div. 6.juunil sõjavägede ülemjuhatuse (OKW) reservis, kust v.Rundstedt ta ise ära võttis ja allutas Heeresgruppe B-le, ilma ülevalt nõusolekut ootamata . Sellest tuli jama, lõpptulemusena antud otsus küll kinnitati ülevaltpoolt, aga diviisi samal päeval käiku lasta ei õnnestunud - vot nii väga sügelesid tal küüned antud diviisi kasutada. Teine viga, milles on kindlasti ka Rundstedtil oma osa, oli et oodati seda "õiget" dessanti (6.juunil tehtut peeti petekaks) ja lasti 15.armee jalaväediviisidel niisama passida, samas kui tankidiviisid "ära sulasid" positsioonivõitlustes. Rundstedt olevat ise alles 2 nädala pärast aru saanud, et "õiget" invasiooni ei tulegi.
See info pärineb siis Wegmüller, H. Die Abwehr der Invasion, lk.224-226

andrus kirjutas:]ootan ikkagi tõestust selle arulageda julguse kohta Teised hiljem esitatud väited jäävad välja, kuna neid pole mõtet enne kommenteerida, kui algsele väitele on tõestus antud.

No mis siis ikka - tsiteerime ühte HJ veterani:

One former HJ member said, "Our division fought valiantly." By the middle of July, the division had lost 3,000 soldiers and replacements were becoming more difficult to find. Many of these youthful soldiers engaged in suicide missions that seasoned Wehrmact soldiers would never have dared to attempt, such as allowing tanks to roll over them and then detonating a grenade. Their commanding officer, Kurt Meyer, proudly claimed:
"I know every single one of these grenadiers. The oldest is barely eighteen. The boys have not yet learned how to live, but by God they know how to die!"

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... ation.aspx

Võis siis Gerhard Rempel sulest lugu Caen lahingust.
(teeme nii, et me täna Werewolf-idest ei räägi. nende enesetapurünnakutest jms ja jääme aina Caen kanti)

The Hitler Youth Division fought well during its first two days of combat. Meyer later said that the attitude and spirit of his grenadiers had made him speechless. "We old soldiers were deeply affected by the events of the day, but not so the young grenadiers. For them the baptism of fire was what they had imagined. But they knew that difficult days and weeks lay ahead. Their morale was genuinely amazing." Young SS commanders had established close relationships with the boys, reinforced by their practice of leading them into battle instead of directing action from behind. Meyer himself led the attack on Bretteville by riding the leading tank (note: or was it motorcycle, as Keegan claims)....

Ehk siis kogu lugu pikemalt ja eks iga mees otsusta ise kas tegu on hulljulguse ja fanatismiga või mitte.


http://mars.wnec.edu/~grempel/tours/nor ... attle.html

Aga muidugi ei leia me staabistatistikas jms selliseid sõnu nagu "julgus", "arutu" jms sest need sõnad on nagu rohkem emotsioonidest mis teatavasti numbrite keskele hästi ei passi.
Seepärast vabandan oma linkide ilukirjanduslikkuse pärast

Karuke kirjutas:No mis siis ikka - tsiteerime ühte HJ veterani:

tsiteerin mälu järgi ühe Narva pataljoni veterani mälestusi pataljoni esimesest komandörist (mälestused on raamatus kirjas, aga raamat on mul kõndimas küla peal praegu): komandör oli nii kange mees, kõndis vene tankide vahel, nagu metsas seenel ja käes olid tal Tellermine-d...
Selle tekstiga tahan väita, et mõnel veteranil on jutuvestmisoskus paremini arenenud kui teisel.

minu arvamuse kohaselt hea väljaõpe (millest sinu viidatud tekstid justnagu pajatavad) ja enda granaadiga tanki alla veeretamine ei sobi kindlasti kokku - tingimata õpetatakse, et viska granaat tanki alla ja mine ise uut otsima teisele tankile.

selliseid tekste võimegi vastastikku postitama jääda, üritaks asja kokku tõmmata:

aga muidugi ei leia me staabistatistikas jms selliseid sõnu nagu "julgus", "arutu" jms sest need sõnad on nagu rohkem emotsioonidest mis teatavasti numbrite keskele hästi ei passi.

pakkusin ju metoodika välja - arutu julgus - suhteliselt suuremad kaotused. Äkki avaldad arvamust, miks selline lähenemisviis ei sobi ?

.