The Estonian Military - Power

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Suletud
Kasutaja avatar
Mazz
Liige
Postitusi: 694
Liitunud: 05 Okt, 2005 13:19
Kontakt:

Postitus Postitas Mazz »

Sampolit ei kannata kriitikat... filmitegijatel üks suurim probleem. Sama siin, aga sellest saab üle.
Kasutaja avatar
hugo1
Liige
Postitusi: 2238
Liitunud: 01 Veebr, 2005 15:29
Kontakt:

Postitus Postitas hugo1 »

Minule ka see Sampoliti film meeldis.
Kuigi ta ise väidab vastupidist oli ikkagi tegu sulaselge propagandaga ja mis selles halba on.
Tore, et keegi siin Eestis vastupropaganda peale mõtleb.
Mina ootaks just huviga, et Sampolit laseb välja korraliku Vene vastupropaganda filmi, neid võiks olla isegi kaks.
Üks mis kajastab N-Liidu verist mineviku, teine Venemaa kõverat oleviku.
Igaljuhul jõudu neile, keegi vähemalt viitsib midagi teha.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Kasutaja avatar
okaloka
Liige
Postitusi: 309
Liitunud: 13 Okt, 2006 14:51
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas okaloka »

Täpselt minu point. Kritiseerida on lihtne, aga alati on võimalik ju endal siis "parem" teha, kui kellegi teise tehtuda rahul ei olda. Pisivigu leiab alati kui otsida - ja mis siis ?

Hea, et keegi tegeleb propagandaga, ja neid inimesi võiks olla veel ja veel. Tubli töö Sampoliti poolt.
Pauk või paar peab ikka olema - kasvõi selleks et 50 aastat hiljem avada debatt teemal "okupatsioon".
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Peaks ka siia üht-teist lisama.
Üldiselt on filmitegemine päris paras ettevõtmine. Tean seda omast käest, sest olen asjaga veits ise tegelenud või natuke õigem oleks öelda - koordineerinud filmi tegemist (tsviilmaailmas pidavat see amet olema produtsent). 20 min õppevideo tegemiseks läks võtetele puhtalt terve päev ja veel üks tööpäeva pikkuse jagu läks õhtuti peale õppepäeva lõppu kokku monteerimisele. Montaažiga tegeles ajateenija-telespets. Ise sai orgunnitud, juhendatud, kontrollitud ja püstitatud eesmärke.

Tekkis hiljuti ideid ja plaanis on ka edaspidi teatavat filmi teha ajateenijatest ja ajateenijatega. Kaameraosa ilmselt jääb minu kanda ja profimontaažiga lubas tuttav patrioot telest aidata, kui vähegi aega saab. Kui kunagi valmima peaks, võib-olla siis saab ka youtube jaoks kehvema kvaliteediga/väiksema mahuga versiooni keevitada. See selleks.

Nüüd Sampoliti videost.

Filmiks on ta netist otsinud erinevaid tuntumaid ja natuke vähem tuntumaid videolõike, millest osa ka EKV kohta, ning neid kokku monteerinud. Ega ise ta vist kaamerat väga kätte võta. Kuna aga kaitseväe kohta on netis siiski vähe materjali, on ta filmi lisanud muid suvalisi lõike, mis temaatilisemad tunduvad. Vastavalt Autoriõiguse Seadusele võib ta seda ka autori loata teha, kui ei tarvita oma tulemust ärilistel eesmärkidel.

Filmi idee on ilmselt promoda või tutvustada Eesti riigikaitset ja seega tehtud vastav videotrailer. Heli ja pildi kvaliteet pole küll kiita, kuid eks ei olnud netist võimalik paremini kopeerida. Peale antud teost teda ilmselt keegi ka kaitseväge lähemalt filmima ei palu ning paremat kvaliteeti ei saagi võtta olema. Häirisid need kastikesed seal, mille sees pilt jooksis, aga küllap see oli ka seotud kvaliteediga. Taolise lihtsa üldpromovideo optimaalne pikkus on spetsialistide hinnangul mitte märgatavalt üle 5 min.
Sisu jättis ausalt öeldes natuke nõutuks. Meenutab natuke KL viimase aja paraade. Teeme uhke nimetusega eriparaadi, kuid endal midagi näidata ei ole. Samal ajal eksponeerime külla kutsutute tehnikat ja plaksutame, et oleme tegijad. Et kaitsevägi tegelikkues nii hambutu on, selle vastu hetkel midagi teha ei saa. Küll aga on põhimõtteliselt võimalik ka täna olemas olevatest vahenditest ja relvadest teha piisavalt huvitav trailer. See eeldaks aga suuremat professionaalsust ja paremat tarkvara (5000+ EEK), mõistagi - ka võttetööd.

Ise ma asja antud kujul moonutamist normaalseks ei pea. Näited.
- Film tehtud konkreetsest asjast X, aga sisu ei kajasta suures osas üldse asja X, vaid hoopis... Y. Probleem poleks eriti suur, kui seda asja Y ei serveeritaks linateoses otse X-na.
- Teeb tsiviilmaailmas sama välja nagu firma A reklaamib firma B tooteid nagu need oleksid tema enda omad.
- Variant igapäevaelust oleks veel, et naaber Ants lunib naaber Peetrilt korraks hüpertuunitud sportauto ning läheb laiab naaber Jussi ja Sassi ees, et tal ongi nüüd mega auto.

- Esimesel juhul ei peeta filmi pädevaks ja sisu ega tegijat ei võeta eriti tõsiselt.
- Teisel juhul tuleb ilmselt kohtukeiss.
- Kolmandal juhul naerdakse lihtsalt välja ja saadetakse heasse kohta või vaadatakse, et see vend pole ikka päris normis.

Kui linateoses demonstreeritakse vaatajale konkreetselt, et Eesti kaitseväe relvastuses on näiteks relvi, mida seal päris kindlasti ei ole ega ole plaanitud ka lähiajal soetada, tekib järgmine küsimus, et palju seal veel valesid on ning mida üldse tõeks pidada? Noh, see 300 000 meest reservis... Mille alusel on antud number kokku saadud? Millistest dokumentidest või arvestustest tuletatud? Isegi enne 2. ms oli mopireservi suurus poole väiksem.
Autoril soovitaks end ühtlasi militaarselt harida - tuleb alati kasuks.

Iga avalikkusele suunitlev filmitegija kannab endaga teatavat vastutust ja seda hoolimata asjaolust, et tänane internet on nagu peldikusein, kuhu igaüks võib vargsi jäädvustada omi sünnitisi. Võib olla esmapilgul palju häid ja huvitavaid mõtteid, kuid enne realiseerimist tuleks kaaluda ka tulemuse adekvaatsust ja soovitavust. Algselt toreda mõtte tagajärg võib kujuneda hoopis risti vastupidiseks. Lisaks näiteks valeinfo kergemeelne edastamine.

Valel kipuvad olema lühikesed jalad ja kui keegi nutikam riigivaenulik urgitseja (neid kodus ja Peipsi taga aga leidub!) tõe avastab, on hea valetajat kahjurõõmsalt koos oma videoga häbiposti panna. Antud juhul on filmitegija võtnud aga ette valetada terve riigikaitse kohta (nimel) ja seega ei lööda vajadusel häbiposti mitte ainult teda ennast, vaid naeruväärseks saab antud video põhjal teha (vastava huvi korral) kogu Eesti riigikaitset ning seeläbi isegi riiki ja rahvast ennast! Kujutage näiteks ette ORT-s filmi naeruvääristavat analüüsi, millega saab kahjurõõmsalt irvitada kogu riigi aadressil ja süvendada eestlasest pilti, kui kiidukukest ja valevorstist. Siiralt loodan, et see pole siiski autori ette kavatsetud soov!!! Kui tegemist pole tahtliku lavastusega, kuluks talle aga ära enam meedia alast koolitust ning kogemust.

Ehk on mõeldud musta huumorina? Riigikaitse ja kaitsevägi ei ole ka need päris pulli tegemise ja mängimise objektid. Samuti muud riiklikud jõustruktuurid. Inimene, kes hoolib oma kodumaast ja rahvusest, samuti oma riigi kaitsest, on aus nii iseenda, kui ka teiste korralike inimeste vastu. Seetõttu tuleks ka olla produsteerimisel võimalikult hoolikas, korrektne ja ette mõtlev.

Kokkuvõttesks lisaks, et tuttavate kaitseväelastega juttu rääkides on paljud selle video juba leidnud ja ka põhimõtteliselt vaadates naerda saanud. Nii filmi kui autori üle.
Palju "reaalsema" pildi oleks saanud mõne arvates aga riigikaitsest, kui näidata tanke ja tuumarakette :!: 8)
Jõudu edaspidiseks! :wink:
Kasutaja avatar
Takishi
Liige
Postitusi: 388
Liitunud: 05 Aug, 2005 22:08
Asukoht: siin-seal
Kontakt:

Postitus Postitas Takishi »

Tegelt, Kapten Trumm võiks ka end asjasse segada, asjast jagab matsu rohkem kui nii mõnigi teine... Et lööksid kaasa mõne propagandafilmi valmimisprotsessis?!
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Veidi OT,aga järsku oskab keegi aidata-mingil hetkel oli üleval siin foorumis video KV haubitsatest õppustel tuld andmas,aga kuidagi ei leia aadressi üles.Oleks tänulik,kui abi saaks.Ikkagi filmiga seotud teema,liiatigi oli mu meelest tegu parema ja asjalikuma linateosega kui siinkohal lahatav sampollitra film
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
ak47
Liige
Postitusi: 273
Liitunud: 19 Veebr, 2006 15:10
Kontakt:

Postitus Postitas ak47 »

Lemet kirjutas:Veidi OT,aga järsku oskab keegi aidata-mingil hetkel oli üleval siin foorumis video KV haubitsatest õppustel tuld andmas,aga kuidagi ei leia aadressi üles.Oleks tänulik,kui abi saaks.Ikkagi filmiga seotud teema,liiatigi oli mu meelest tegu parema ja asjalikuma linateosega kui siinkohal lahatav sampollitra film
Seda mõtled jah? http://www.youtube.com/watch?v=F6CFHev_RwY
Kasutaja avatar
SFKanal
Liige
Postitusi: 102
Liitunud: 29 Juun, 2007 23:35
Kontakt:

Postitus Postitas SFKanal »

Kapten Trumm kirjutas:Ülbust jääb veel ülegi :lol:

Selle asemel, et tunnistada valeandmete ja asjasse mittepuutuvate kaadrite kasutamist, tuleb vaid keerutamist ja sogamist. Võib-olla on küsimus jutust arusaamisega, sest vastustest saab küll aru, et tegemist ei ole eesti keelt emakeelena kõneleva isikuga.

Muide kõnekas tõsiasi - see saksa sõjaväes teeninud eesti meestest kõneleva filmi pealkiri oli veel nädalapäevad tagasi jutumärkides "Freedom Fighters", nüüd need on äkki kadunud :roll:

Mis on vahet
Freedom Fighters
"Freedom Fighters"

Minu tagasiside - kasutada õigeid fakte ja audentseid kaadreid. Vene armee relvastuses olev BTR-90 on selgelt vale kaader. Ka ei kuulu filmis paistvad mereväe relvad (76 mm OTO-Melara, 20 mm Vulcan, Sea Lynx jpm) Eestis relvastusse. Pole mõtet sogada, et "meil üks suurema kahuriga laev on".

Võltsingute kasutamine muudab kogu filmi naeruväärseks.

Neid Eestist mingeid seletamatu eesmärgiga filme tegevaid "sõltumatuid meediaorganisatsioone" on ennegi nähtud - sellest ka kahtlev suhtumine, eriti kui filmi faktikvaliteet on kahtlane.

Kui Te suvatseksite lugeda ka vahel video kõrval asuvat selgitavat abimaterjali, siis oleksite Te enne oma kommentaari kirjutamist juba teadnud, et tegemist on "Freedom Fighters" Beta 2.0 versiooniga.

Sf Kanalil toimub see kuu clean-up operatsioon, mille käigus vahetatakse välja vanad videod uute Beta 2.0 versioonide vastu.



Oma kahtlusi ja veendumisi pidage omaks ja levitage, kuid püüdke jääda inimlikke piiridesse nendega.
Kasutaja avatar
SFKanal
Liige
Postitusi: 102
Liitunud: 29 Juun, 2007 23:35
Kontakt:

Postitus Postitas SFKanal »

hummel kirjutas:Peaks ka siia üht-teist lisama.
Üldiselt on filmitegemine päris paras ettevõtmine. Tean seda omast käest, sest olen asjaga veits ise tegelenud või natuke õigem oleks öelda - koordineerinud filmi tegemist (tsviilmaailmas pidavat see amet olema produtsent). 20 min õppevideo tegemiseks läks võtetele puhtalt terve päev ja veel üks tööpäeva pikkuse jagu läks õhtuti peale õppepäeva lõppu kokku monteerimisele. Montaažiga tegeles ajateenija-telespets. Ise sai orgunnitud, juhendatud, kontrollitud ja püstitatud eesmärke.

Tekkis hiljuti ideid ja plaanis on ka edaspidi teatavat filmi teha ajateenijatest ja ajateenijatega. Kaameraosa ilmselt jääb minu kanda ja profimontaažiga lubas tuttav patrioot telest aidata, kui vähegi aega saab. Kui kunagi valmima peaks, võib-olla siis saab ka youtube jaoks kehvema kvaliteediga/väiksema mahuga versiooni keevitada. See selleks.

Nüüd Sampoliti videost.

Filmiks on ta netist otsinud erinevaid tuntumaid ja natuke vähem tuntumaid videolõike, millest osa ka EKV kohta, ning neid kokku monteerinud. Ega ise ta vist kaamerat väga kätte võta. Kuna aga kaitseväe kohta on netis siiski vähe materjali, on ta filmi lisanud muid suvalisi lõike, mis temaatilisemad tunduvad. Vastavalt Autoriõiguse Seadusele võib ta seda ka autori loata teha, kui ei tarvita oma tulemust ärilistel eesmärkidel.

Filmi idee on ilmselt promoda või tutvustada Eesti riigikaitset ja seega tehtud vastav videotrailer. Heli ja pildi kvaliteet pole küll kiita, kuid eks ei olnud netist võimalik paremini kopeerida. Peale antud teost teda ilmselt keegi ka kaitseväge lähemalt filmima ei palu ning paremat kvaliteeti ei saagi võtta olema. Häirisid need kastikesed seal, mille sees pilt jooksis, aga küllap see oli ka seotud kvaliteediga. Taolise lihtsa üldpromovideo optimaalne pikkus on spetsialistide hinnangul mitte märgatavalt üle 5 min.
Sisu jättis ausalt öeldes natuke nõutuks. Meenutab natuke KL viimase aja paraade. Teeme uhke nimetusega eriparaadi, kuid endal midagi näidata ei ole. Samal ajal eksponeerime külla kutsutute tehnikat ja plaksutame, et oleme tegijad. Et kaitsevägi tegelikkues nii hambutu on, selle vastu hetkel midagi teha ei saa. Küll aga on põhimõtteliselt võimalik ka täna olemas olevatest vahenditest ja relvadest teha piisavalt huvitav trailer. See eeldaks aga suuremat professionaalsust ja paremat tarkvara (5000+ EEK), mõistagi - ka võttetööd.

Ise ma asja antud kujul moonutamist normaalseks ei pea. Näited.
- Film tehtud konkreetsest asjast X, aga sisu ei kajasta suures osas üldse asja X, vaid hoopis... Y. Probleem poleks eriti suur, kui seda asja Y ei serveeritaks linateoses otse X-na.
- Teeb tsiviilmaailmas sama välja nagu firma A reklaamib firma B tooteid nagu need oleksid tema enda omad.
- Variant igapäevaelust oleks veel, et naaber Ants lunib naaber Peetrilt korraks hüpertuunitud sportauto ning läheb laiab naaber Jussi ja Sassi ees, et tal ongi nüüd mega auto.

- Esimesel juhul ei peeta filmi pädevaks ja sisu ega tegijat ei võeta eriti tõsiselt.
- Teisel juhul tuleb ilmselt kohtukeiss.
- Kolmandal juhul naerdakse lihtsalt välja ja saadetakse heasse kohta või vaadatakse, et see vend pole ikka päris normis.

Kui linateoses demonstreeritakse vaatajale konkreetselt, et Eesti kaitseväe relvastuses on näiteks relvi, mida seal päris kindlasti ei ole ega ole plaanitud ka lähiajal soetada, tekib järgmine küsimus, et palju seal veel valesid on ning mida üldse tõeks pidada? Noh, see 300 000 meest reservis... Mille alusel on antud number kokku saadud? Millistest dokumentidest või arvestustest tuletatud? Isegi enne 2. ms oli mopireservi suurus poole väiksem.
Autoril soovitaks end ühtlasi militaarselt harida - tuleb alati kasuks.

Iga avalikkusele suunitlev filmitegija kannab endaga teatavat vastutust ja seda hoolimata asjaolust, et tänane internet on nagu peldikusein, kuhu igaüks võib vargsi jäädvustada omi sünnitisi. Võib olla esmapilgul palju häid ja huvitavaid mõtteid, kuid enne realiseerimist tuleks kaaluda ka tulemuse adekvaatsust ja soovitavust. Algselt toreda mõtte tagajärg võib kujuneda hoopis risti vastupidiseks. Lisaks näiteks valeinfo kergemeelne edastamine.

Valel kipuvad olema lühikesed jalad ja kui keegi nutikam riigivaenulik urgitseja (neid kodus ja Peipsi taga aga leidub!) tõe avastab, on hea valetajat kahjurõõmsalt koos oma videoga häbiposti panna. Antud juhul on filmitegija võtnud aga ette valetada terve riigikaitse kohta (nimel) ja seega ei lööda vajadusel häbiposti mitte ainult teda ennast, vaid naeruväärseks saab antud video põhjal teha (vastava huvi korral) kogu Eesti riigikaitset ning seeläbi isegi riiki ja rahvast ennast! Kujutage näiteks ette ORT-s filmi naeruvääristavat analüüsi, millega saab kahjurõõmsalt irvitada kogu riigi aadressil ja süvendada eestlasest pilti, kui kiidukukest ja valevorstist. Siiralt loodan, et see pole siiski autori ette kavatsetud soov!!! Kui tegemist pole tahtliku lavastusega, kuluks talle aga ära enam meedia alast koolitust ning kogemust.

Ehk on mõeldud musta huumorina? Riigikaitse ja kaitsevägi ei ole ka need päris pulli tegemise ja mängimise objektid. Samuti muud riiklikud jõustruktuurid. Inimene, kes hoolib oma kodumaast ja rahvusest, samuti oma riigi kaitsest, on aus nii iseenda, kui ka teiste korralike inimeste vastu. Seetõttu tuleks ka olla produsteerimisel võimalikult hoolikas, korrektne ja ette mõtlev.

Kokkuvõttesks lisaks, et tuttavate kaitseväelastega juttu rääkides on paljud selle video juba leidnud ja ka põhimõtteliselt vaadates naerda saanud. Nii filmi kui autori üle.
Palju "reaalsema" pildi oleks saanud mõne arvates aga riigikaitsest, kui näidata tanke ja tuumarakette :!: 8)
Jõudu edaspidiseks! :wink:

Ütlemata meeldiv, et erinevalt välismaalt oleme Eestis nii "positiivse" tagasiside osaliseks saanud. Näha on, et tegemist koordineeritud avaliku foorumi rünnakutega kogu kanalile ja projektide vastu, mille eesmärgiks näib olevat see likvideerida.
Kasutaja avatar
skulmars
Liige
Postitusi: 252
Liitunud: 06 Veebr, 2007 17:57
Kontakt:

Postitus Postitas skulmars »

kriitika on kohati täitsa asjakohane - sellest võiks üht-teist kõrva taha panna mitte ennast kõigest hingest õigustada
Alati võib pakkuda Eesti üliõpilasorganistasioonide sümboolikat, fotosid 2MS eelsest ajast
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Sedasama ma mõtlesin jah.Tänud.Aga arutatava filmi kohta(kõrvale jättes selle,mis KV relvastuses on ja mis mitte)-liiga pikaks ja igavaks kiskus,kaadrid kordusid.Lasin mõlemat filmi vaadata 13-aastasel ja kui esimest filmi Suurtükiväe grupist vaadati enam-vähem huviga algusest lõpuni,siis teise puhul algas nihelemine kuskilt teise minuti lõpust,s.t. poole filmi pealt.Mis ise-enesest on suht kõnekas propagandafilmi jaoks.Pluss oli noore vaataja arvates see,et sampollitra klipp oli varustet kirjadega
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
OveT.
Liige
Postitusi: 2610
Liitunud: 22 Jaan, 2004 13:22
Kontakt:

Postitus Postitas OveT. »

Sampolit kirjutas: Ütlemata meeldiv, et erinevalt välismaalt oleme Eestis nii "positiivse" tagasiside osaliseks saanud. Näha on, et tegemist koordineeritud avaliku foorumi rünnakutega kogu kanalile ja projektide vastu, mille eesmärgiks näib olevat see likvideerida.

Kahjuks nii "närvilise" suhtumisega teiste arvamustesse ei jõua kaugele :)
Film on ju tehtud vaatajate jaoks (kuna on avalikku kanalisse välja pandud).
Seega peaks tegijat huvitama vaatajate arvamused.
Kriitikast tuleks noppida ivad ja lihtsalt jamasse ei maksakski suhtuda.
Palun alati pakkuda märke, medaleid, riste, autasusid tsaari, eesti ja saksa ajast. Samuti dokumente, postkaarte ja fotosid igal teemal, vorme, kiivreid, pandlaid, mõõku jms. 52-23353 ri28le@hot.ee
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Õige tunde kättesaamiseks võiks ka eestikeelse versiooni teha, et aru saada kuidas tekst, fakt, tunne koost töötavad. Tunnistan, et isegi vilunud inglise keele lugejana olid teksti kriitiline hindamine käigupealt raskendatud.

Tegelikult on siin Sampolit-ile koorunud konkreetsed ettepanekud kuidas Beta 3.0 või RC1-e või "vanade militaarkalade versiooni" paremaks teha

1) Tee lühemaks
2) Vaata üle kaheldava väärtusega faktid (no näiteks 250 on näiteks täista ametlik fit for service number aga 110 000 on ilmselt kõige ausam)
3) Võta välja liiga "kõva panevad" kaadrid, kus suure tõenäosusega on tegemist laenatud pildiga
4) mind ennast häiris see lõputu loetelu need üksused, nood üksused, logistikaüksused, meditsiiniüksused, kodutütred, noorkotkad jne jne

Seda kõike loomulikult mõõdutundega, et asja vurts ja vunk kaduma ei läheks. Usu mind, kiidusõnad ei jää tulemata.
Kruuda
Liige
Postitusi: 857
Liitunud: 12 Veebr, 2007 6:33
Kontakt:

Postitus Postitas Kruuda »

Pole tükk aega millegi peale nii palju naerda saanud aga tore, et keegi viitsib patriotismi propagandat teha.
Kritiseerijatele, kes tõesti on ületanud piiri vigadele tähelepanu osutamises ainult üks palve, tehke ISE midagi ära ja siis kaagutage!
Sporrenberg
Liige
Postitusi: 334
Liitunud: 21 Juun, 2007 9:05
Kontakt:

Postitus Postitas Sporrenberg »

See materjal on tõesti hea.
Ja mõjub väga hästi tava-kodanikule Venemaal kelle IQ on harilikult 70-75. Selliseid on Venemaa elanikkonnast hinnanguliselt 85%.
Aegajalt, tsükliliselt langeb selle domineeriva populatsiooni IQ isegi alla 25, (sügav alaareng). Nendel tsüklitel, ei suudeta enda eest hoolitseda ja vajatakse täielikku hooldust, motoorika kontroll on nõrk, keelelised võimed puuduvad. (Harilikult riiklike pühade ajal ja peale neid)...
Muidugi tuleks eraldi lahendada küsimus kuidas see meiepoolne info võimalikult laialt leviks kõikide ühiskonnakihtide keskel.
Lihtne vene inimene aktsepteerib ainult jõudu ja põhiliseks liikumapanevaks jõuks on hirm.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist