Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Kapten Trumm]

Räägi nüüd täpsemalt. Kuidas on vene tehnika 10 korda odavam? Kas uus või kasutatud? Kes müüb kasutatud tehnikat?
Viimased andmed tankitehingute kohta on sellised, et soomlaste Leo 2A6 maksab 2 miljonit eurot tükk. Ukrainlaste T-84 Oplot on 4 miljonit USD tükk uuena. Hiinlaste ja pakistanlaste MBT2000 on kusagil 3,3 miljonit USD tükk. See on tehnika mida kohe homme uuendama ei pea. Kasutatud vene tehnika seda on.

Misasi on uuendamine, seda sõna ekspluateeritakse siin palju isikute poolt, kes tehnikast suurt ei tönka?
See, et tankil vahetatakse mootor, roomikud või kahuritoru, on business as usual, seda tehakse ka nendel "uuendamist mittevajavatel" Soome Leopardidel. Kui keegi võtab sellise lollaka eesmärgi, et uuendame monoliitsoomusega T-72M-i Leopard2A7 vääriliseks, siis selline idee on pehmelt öelda loll. Aga olles varustatud korraliku öövaatluse, laserkaugusmõõtja ja sidega, arvad, et 5 milli eest uuendamata taoline asi ei suuda midagi teha? Vahe on lihtsalt selles, et soomlaste ostetud Leopard maksab 2 miljonit eurot tükist, Ida-Euroopa T-72-sid, millel on mõnisada sõidutundi (mitte vähem kulunud kui need Leopardid) ei maksa isegi 200 000 eurot.

Probleem pole täna mitte kulud tankide ülalpidamiseks, vaid tehnika ja muu materiaalosa soetakseks. Nagu ma ühes teemas juba tõestasin, on need kaadri palgad, hooned ja tankide jooksev jupi- ja kütusekulu ka täna meile hammustatav.

Seega - kas täna on odavam osta korralik asi mis kestab või osta mingi risu millesse homme peab raha sisse matma hakkama?
Ning kes fantaseerib excelis - kas need kes tahavad osta majanduslikult otstarbeka korras masina või need kes tahavad siia mingit vanarauda suurel arvul kokku koguda mida on vaja normaalseks opereerimiseks kaasajastama hakata?

Aga kui 2018 algab sõda? Julged sa täna väita, et see on välistatud?
Muidugi on (tankide näitel) Leopard 2A6 parem kui T-72.
Aga Leopard on ka kasutatuna 10+ korda kallim. Kas ka 10 korda parem?
See, et me oleme nõutavate omaduste lati nii kõrgele tõstnud, on meie enda valikud. Mitte paratamatus (vene tankid on logud ja leopardid mitte). Selle hind on selles, et võimekuse saavutamine venib 20-30 aasta pikkuseks. See pole normaalne.
Selle aja jooksul võib juhtuda mõndagi, näiteks eelarvet kärbitakse või vastane otsustab, et talle on Eestit vaja.
44 maailma parimat lahingumasinat ilma tankide ja muude, üksusele tulejõudu andvate orgaanilise koostisosata teevad selle ostu lihtsalt kehva eur/tulemus suhtega butafooriaks. Arvan siiani, et (kui raha tõesti napib) täiskomplekt brigaadi kola made in ussr annab õppind meestega parema tulemuse kui 1-2 kallist (maailma parimat) komponenti, ilma mitmete orgaaniliste koostisosadeta.

Seesama, liiga kõrgele (rahaliste võimaluste puuduse tingimustes) tõstetud latt on ka põhjus, mis meil on siiani ainult 2 pataljoni, millele on soomus võimalik anda, mitte 10 või 15. Kui lepitaks natuke nõrgema soomuse ja rohkema putitamisega, siis suurusjärgus 50-100 tuhat eurot per masin on platsidel valikut piisavalt. On siis vaja rabada 2,5 miljoni eest tükist ja muu peale nina krimpsutada? Meist palju rikkamad riigid sõidavad taolistega ja ei piparda (nt Iisrael).

[Kapten Trumm]

http://www.postimees.ee/2812704/kaitsee ... ud-ullatav
Huvitav kas meil on tänu NATO lennukitele see pidevas valves ja paremini korraldatud kui teistel siis. Euroopa on ikka täiesti unes veel.

Soome avalikkust jahmatas tänases Savon Sanomates ilmunud artikkel, millest ilmnes, et õhujõudude Hornet-hävitajad tõusid õhku neli tundi pärast häiret, mille põhjustasid 20. mail kahel eri ajal ebaseaduslikult õhuruumi sisenenud Vene lennukid.

Tundub natuke ajakirjaniku liialdusena, mis iva oli õhku tõusta 4 tundi peale rikkumist, kui 800 kmh lendav reaktiivlennuk on selle ajaga juba 3000 km kaugusel? Kui selline pardakk on, on muidugi kahetsusväärne.

[aj1972]

Lisaksin siin veel selle,et kui osta uus tehnika siis on müüjal tagasiostukohustus uus tehnika võib tulla riigile kõige kasulikum majanduslikult ning loomulikult sõjaliselt.

Mis tagasiostukohustus, kuskohast selline kohustus tuleneb,esimest korda kuulen, mis õigusakt seda tagasiostukohustust reguleerib - kõige parem oleks viide õigusaktile kuskohas selline "kohustus" kirjas on.
Kas võib tegemist olla keskkonna teemaga a'la ostad uue külmiku ja kauplus on kohustatud "oma" vana külmiku tagasi võtma ja utiliseerimise organiseerima.
Muidu sõjatehnika müügi-ostuga võivad osapooled leppida kokku igasuguseid tingimusi ja kohustusi, nt lennukimootorid mis tuleb pärast lennuressursi ammendumist tootjale-müüjale tagastada, või on kaubale peal piirangud-keelud edasimüügi kohta (Eesti esimesi Pasisid vist ei tohtinud me Eestist välja viia). On veel lepinguid kus müüjapoolel on vastuostukohustus, mingi summa ulatuses, mingi aja jooksul, mingite kaubagruppide piires.
Laias laastus võivad kaks lepinguosapoolt kokku leppida mida tahes, minu teada mingeid õigusakte sisuliselt ei ole mis selliseid asju reguleeriks, rääkimata mingist üldisest kohustusest, mis nagu automaatselt kaasneks.

Mis Sa selle paberiga teed? Ukrainal oli paber maailma suurte allkirjadega nüüd Krimm läinud...

[U-96]

Siin on natuke juttu T-72 moderniseerimisest http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=20904990
Aga Eesti ei saaks neid osta kuna need ei vasta NATO nõuetele

[rbl]

Aga Eesti ei saaks neid osta kuna need ei vasta NATO nõuetele

Mis eesmärgil peaks Eestil kõikse sitema soomuskaitsega T-72 tanke T-72M üleüldse vaja minema?

[U-96]

Tankid on vajalikud täisväärtusliku jalaväelase väljaõppel, rääkis Laaneots.
Armeejuhi sõnul aitaks tankide olemasolu meie kaitseväelasi valmistada ette ühelt poolt tegutsema koos lahingtehnikaga ning teisalt ka tegutsema tankide vastu.
Eks ikka väljaõppeks milleks siis veel neid vaja on.

[rbl]

Tankid on vajalikud täisväärtusliku jalaväelase väljaõppel, rääkis Laaneots.
Armeejuhi sõnul aitaks tankide olemasolu meie kaitseväelasi valmistada ette ühelt poolt tegutsema koos lahingtehnikaga ning teisalt ka tegutsema tankide vastu.
Eks ikka väljaõppeks milleks siis veel neid vaja on.

Kuidas siis ikkagi selle soomusmanöövervõimega jääb? Mõni näib tanke igatsevat ainult rahuaegseks jalaväelase väljaõppeks, teised jälle sõjaaegseks soomusmanöövervõimeks. Jalaväelase väljaõppeks võib T-72M teatud juhtudel sobida aga mingit vähegi tõsiseltvõetavamat soomusmanöövervõimet sellega küll üksustele ei tekita. Jalaväelaste väljaõppel peaks kasutama ikkagi reaalselt idanaabri relvastuses olevaid analooge T-72BA/BM, millega konflikti korral tuleb ka silmitsi seista, vastasel juhul võivad jalaväelased tanki suutlikusest ikka väga valesid järeldusi teha, mis lõppkokkuvõttes läheb neile väga kalliks maksma. Seega ei kõlba T-72M isegi mitte jalaväelase väljaõppeks kuna idanaabri relvastuses teda nii või teisiti ei ole.

[Kapten Trumm]

Mida siis konkreetselt nt T-72BM-l on, mis muudab T-72M-iga jalaväelase väljaõppe kasutuks?
Läbi männitüvede töötav öövaatlus ve?
Soomlaste arvates kõlbab ka T-55 jalaväe väljaõppeks (video 2013)
http://www.youtube.com/watch?v=foipv7iVP-c

[Hjalmar Nelk]

Mõni näib tanke igatsevat ainult rahuaegseks jalaväelase väljaõppeks, teised jälle sõjaaegseks soomusmanöövervõimeks.

Täpselt siin see asi ongi. Jalaväelase väljaõppeks oleks tõepoolest piisav 1-3 tankist. Kasvõi T-55 või T-72. Väljaõppevahendid. Kuid selle jaoks ei ole vaja osta kümneid või sadu tanke. Soomusmanöövervõime loomiseks T-55 või T-72 ei kõlba. Ja seal ei ole vahet, kas neid osta kümneid või sadu. Hakkame vastast massiga lööma?

[kangelaspioneer]

Mõni näib tanke igatsevat ainult rahuaegseks jalaväelase väljaõppeks, teised jälle sõjaaegseks soomusmanöövervõimeks.

Täpselt siin see asi ongi. Jalaväelase väljaõppeks oleks tõepoolest piisav 1-3 tankist. Kasvõi T-55 või T-72. Väljaõppevahendid. Kuid selle jaoks ei ole vaja osta kümneid või sadu tanke. Soomusmanöövervõime loomiseks T-55 või T-72 ei kõlba. Ja seal ei ole vahet, kas neid osta kümneid või sadu. Hakkame vastast massiga lööma?

Soomusmanöövrivõime loomise jaoks on ju loomulikult vaja kõige kallimat saadaolevat asja, et kooliraha võimalikult suurem oleks. See on ka põhjus, miks autokoolid kasutavad õppesõiduautodena peamiselt Jaguari ja Bentley high-end mudeleid. Suzuki Liana või veel hullem, Ladaga sõites ei ole võimalik autojuhtimist õppida. Samuti ei ole alustaval autokoolil võimalik neid koolitajate koolitamiseks kasutada, sest mootoripöörded, õlikvaliteet ja pöörderaadius on hoopis teistsugused.

[Kapten Trumm]

Hakkame vastast massiga lööma?

Ka ei piisa meile väga korraliku tehnikaga, kuid väikesearvulisest üksusest.
Sellise üksuse lahingutee jääb lühkeseks, kui vastane on arvukam ja muu territooriumi kontrollivad alamehitatud ja alarelvastatud territoriaalsed üksused, keda ei suudeta rahapuudusel isegi BTR-60 tasemel soomustada.

Mitte massiga me ei pea lööma, aga silmas pidama, et ka "quantity has a quality of its own".
Kogu valem algab ikkagi analüüsist, millist vastupanu osutada plaanitakse ning mida ja kui palju selleks vaja on muretseda.
Mitte sellest, et raha on meil x eurot ja ostame selle raha eest natuke, aga parima ja kui mitte kogu komplekti, siis teeme "pool rehkendust".

Teooria ütleb, et sõjanduses võimed korrutatakse, mitte ei liideta. Näiteks kui selle top-end tehnika hind on selles, et pooled võimed jäävad soetamata, on võrrandi vastuseks ehk tulemuseks ikka null, sest korrutises piisab ainsast nullist (näiteks õhutõrje puudumine), et kogu tulemus null oleks. Nüüd võib rääkida, et keegi ei kavatsenudki midagi ostmata jätta - igaks juhuks tuletan siis meelde, et senikaua, kui kõik võrrandis olevad tegurid on nullist suuremad, kuid seal sisaldub üksainus null, on endiselt korrutis null.

Ja väga vabalt võib juhtudagi, et vene 1996 motolaskurbrigaadi struktuuri järgi, meie arvates aegunud ja vaid väljaõppeks sobiva kolaga varustatud üksusus saavutab võrdusmärgi järele nullist suurema tulemuse, kuigi üksikult võttes on kõik tegurid võibolla 3-4 korda lahjemad, kuid võrrandis pole ainsatki nulli.

Kuidas Soome võidab jäähokis Venemaad, kui vene koondises on kõik NHL-i staarid, üksikuna võttes vastas olevast igast soome mängijast paremad. Kuid nagu elu näitab, on soomlased võimelised neid võitma.

[Madis22]

Teoreetiliselt ei ole massiga löömine võimatu. Keegi Kunnas on mõned korrad maininud, et meie lähikonnas on vaid neli tankipataljoni (16 jalaväepataljoni, 14 srt pataljoni). Arvestades, et nii Tšetšeenias, Gruusias, kui ka täna Ukraina lähistel on venelased kasutanud suhteliselt väikesi väekoondisi (erinevatel andmetel 40-50 tuhat meest korraga) võiks me esimese hooga arvulise ülekaalu saavutada küll. Muuseas ka kahe ilmasõja vahelisel ajal arvati, et kiire mobilisatsiooniga on võimalik venelaste suhtes paariks nädalaks arvuline ülekaal saavutada.

[Lemet]

Soomusmanöövrivõime loomise jaoks on ju loomulikult vaja kõige kallimat saadaolevat asja, et kooliraha võimalikult suurem oleks. See on ka põhjus, miks autokoolid kasutavad õppesõiduautodena peamiselt Jaguari ja Bentley high-end mudeleid. Suzuki Liana või veel hullem, Ladaga sõites ei ole võimalik autojuhtimist õppida. Samuti ei ole alustaval autokoolil võimalik neid koolitajate koolitamiseks kasutada, sest mootoripöörded, õlikvaliteet ja pöörderaadius on hoopis teistsugused.

+10

[Kapten Trumm]

Teoreetiliselt ei ole massiga löömine võimatu. Keegi Kunnas on mõned korrad maininud, et meie lähikonnas on vaid neli tankipataljoni (16 jalaväepataljoni, 14 srt pataljoni). Arvestades, et nii Tšetšeenias, Gruusias, kui ka täna Ukraina lähistel on venelased kasutanud suhteliselt väikesi väekoondisi (erinevatel andmetel 40-50 tuhat meest korraga) võiks me esimese hooga arvulise ülekaalu saavutada küll. Muuseas ka kahe ilmasõja vahelisel ajal arvati, et kiire mobilisatsiooniga on võimalik venelaste suhtes paariks nädalaks arvuline ülekaal saavutada.

Kunnase artiklite ajal oli veel olemas Leningradi sõjaväeringkond ja eks ta arvestas Leningradi sõjaväeringkonna jõududega. Nüüd aga on vastaseks ju Lääne SRK.
Moskva ligidal asub nt 4. Kantemirovski kaardiväe tankidiviis (vanasti asus see Moskva SRK-s), milles öeldakse olevat 310 tanki ja 300 BMP-d. Selles diviisis on ainuüksi 12 tankipataljoni.
Lisaks on veel lähikonnas mõningaid tankibrigaade ning motolaskurbrigaadide koosseisus olevaid tankipataljone. Selle diviisi tankid figureerisid hiljuti Ukraina piiri lähedal, seega "lahinguvõimetu vanarauaga" päris tegu pole. Moskva alt siia on rongiga 1 ööpäev loksumist.

http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Guards ... k_Division

[rbl]

Mida siis konkreetselt nt T-72BM-l on, mis muudab T-72M-iga jalaväelase väljaõppe kasutuks?
Läbi männitüvede töötav öövaatlus ve?

Lähtuvalt riigikaitse arengukavast on meil vaja tanke ikkagi eelkõige sõjaaegse soomusmanöövervõime arendamiseks, mitte pelgalt jalaväelase väljaõppeks.

Soomusmanöövervõimeks sobilikke tanke on võimalik kasutada ka jalaväelase väljaõppeks, jalaväelase väljaõppeks vajalike tanke soomusmanöövervõimeks aga mitte.

Mis me peame siis araablaste eeskujul hakkama oma tankiväge dubleerima, esmalt hankima tanke jalaväelaste väljaõppeks ja siis hiljem veel eraldi sõjaaegseks soomusmanöövervõimeks?

Kas poleks siis mõistlikum juba kohe hankida tanke sõjaaegseks soomusmanöövervõimeks ja säästa seeläbi kulutusi?