Uued relvasüsteemid EKV-le

[mikks]

Mis siis aitaks? Kas siis Gradiga Gradi vastu? Gradi raketid lendavad ise ju veel aeglasemalt kui haubitsamürsk. Pzh2000 laseb täpsemalt kui Grad, laseb kaugemale kui Grad ja tema mürks lendab kiiremini kui Gradi rakett.

Minuarust polegi need relvad mõeldud üksteisele "counter battery'd" tegema, vaid pindalamärkide hävitamiseks kiire tulelöögiga.
St seal polegi oluline tavahaubitsa täpsusklass +/-100 m, vaid piisab, kui patarei tabab 1x1 km ala, ülejäänu kompenseerib tohutu tulekiirus ja kohale saabuva moona mass.
Gradil on 40 122 mm toru, üks masin laseb 20 sekundiga samapalju metalli lendu kui terve 122 pataljon. Uuemate rakettidega aga kaugemale kui 152/155 haubits.
Taolistele asjadele suurem oht on pigem lennuvägi, sest erinevalt suurtükiväest on MRLS laskmine väga demaskeeriv tegevus ja hea nähtavusega/öösel paistab see tegevus õhus päris kaugele.
Teine MRLSi teema on suurte alade kiire mineerimine, mis haubitsaga on praktikaliselt lahendamatu probleem.

Ma pole spets, aga olen lugenud, et Gradil läheb 2-3 minutit peatumisest kuni laskma hakkamiseni ja 2-3 minutit laskmise lõpetamisest kuni koli kokkupakkimiseni ja edasi liikumiseni. PzH tabamistäpsuseks on nimetatud +-1 m kilomeetri kohta ehk +-40 meetrit nt 40 kilomeetri kaugusele. Saan ka aru, et PzH 2000 sihtimine on täiesti automaatne. Vähemalt teoorias võiks see tähendada ju ka seda, et võiks teha Gradidele counter batteryt.

PS - lugesin ka seda, et rootslased omal ajal katsetasid PzH 2000 ka rannakaitse eesmärgil ja vastasid, et see suudab väga täpselt lasta isegi liikuvate veesõidukite pihta.

[tommy]

Peale jalaväe lahingumasinate soovib Eesti Hollandist osta ka liikursuurtükke PzH 2000, kuid kas need ostetakse koos või eraldi, on seni veel lahtine.
http://uudised.err.ee/v/eesti/bcb7f61d- ... 29b11b9623
Eks plaan oli +100 milliga kõik kaup ära tuua aga Krimmi sündmused hakkasid hinda kergitama.
Minu loogika ütleb,et seoses Ukraina-Vene sõjaga on militaarkaup kallimaks läinud ja ostjateturust on saanud müüjateturg.

Me pöörame ehk liiga palju tähelepanu erinevatele uudisnuppudele, mis tihti lisaks veel refereerivad "kuuldusi kellegilt, kes on seda kuulnud kellegilt..."
Antud kirjatükk sündis tõenäoliselt valitsusvahetuse tuultes, kus spekuleeriti võimalustega, mil moel võib see segada eesseisvate hankeplaanide elluviimist.
Nagu aeg näitas, ei seganud suurt kuidagi.

Loomulikult uuritakse liikurkahurite hankel erinevaid võimalusi.
Sealhulgas ka Hollandi masinaid.
Ka mina pean praegusel hetkel Pzh-2000 mudelit meile kõige sobivamaks.
Tuleb see siis Hollandist või Saksamaalt.
Kuid IMHO on CV ja Pzh olnud algusest peale erinevad hanked.
Ja Krimmi sündmused siin erilist rolli pole mänginud.

[kaur3]

tommy, altpoolt teise pildi all pidasin seda, kus 3 meest seisavad mingi masina ees. Mulle tuletab see masin meelde sellist jurakat või selle järgmist mudelit.

http://topwar.ru/7376-kontrbatareynaya- ... ark-1.html

Kuna tegemist OT-ga, siis las ta olla

[Lupus]

Ka EKV l on analoogsed riistapuud olemas.

[Kapten Trumm]

Ma pole spets, aga olen lugenud, et Gradil läheb 2-3 minutit peatumisest kuni laskma hakkamiseni ja 2-3 minutit laskmise lõpetamisest kuni koli kokkupakkimiseni ja edasi liikumiseni. PzH tabamistäpsuseks on nimetatud +-1 m kilomeetri kohta ehk +-40 meetrit nt 40 kilomeetri kaugusele. Saan ka aru, et PzH 2000 sihtimine on täiesti automaatne. Vähemalt teoorias võiks see tähendada ju ka seda, et võiks teha Gradidele counter batteryt.

Pole seal mingit 2-3 minutit, lihtsalt torude pakk keerata transpordiasendisse ja minema sõita.
Ärasõit on sama kiire kui PzH-2000 oma.
Ennist valetasin, tal pole isegi tugikäppasid tõsta vaja (ei tea kust see mulle silma ette jäi )
Pikem populaarteaduslik vene film, vt laskmise protseduuri.
https://www.youtube.com/watch?v=5Lq3dMlZoNE
Mis seal aega võtab, on masina laadimine (käsitsi), kuid positsioonile võib ju tulla laetud masinaga ja peale tühjakslaskmist ära sõita.

[HeiniR]

Tommy, võibolla on Sul õigus, et statistikas ei oma MRLSi tuli Ukr-Vene konfliktis niivõrd olulist rolli kui see võib näida, kuid Ukr konflikti uudiste valguses on Gradid jms MRLS'id siiski jäänud silma kui "võikaimad" relvasüsteemid. Reservistina tunnetan neist meile vast suurimat ohtu (sh psühholoogiline heidutus). Ja minu poolt tõstatatud küsimus ei ole mitte selles, et suudaksime sama palju Grade vastu panna, vaid suudaksime neile vähegi olulist mõju avaldada. Seega loodan, et tänane uudis "tootjalt" ei tähenda meile ala 12 tk Caesari hankimist, mis olemasolevate 155mm-ga võrreldes olulist lisaefekti ei anna.
Oluline on, et suudaksime seda vastase rauda samamoodi eemalt (vastu)kottida ja hetkel mulle tõesti tundub, et ei suuda. Annaks taevane, et meil seda aega nende valimiseks jms jätkub...

[Kapten Trumm]

Üks võimalus on tegutseda nii, et nende torude omanik sind ei näe või kui näeb, siis sa ei kujuta endast sellist sihtmärki, kuhu korraliku sõiduauto hinda per rakett (Uragan) kulutada ei raatsita.

[Poti soldat]

Igasugu prantslaste "tagantlaetav" Renault saast (Caesar siis nt) tuleks ära unustada. Siis jõuame jälle vana teema juurde, et pigem juba suurem kogus FH'sid.

Kui prantslastelt küsimiseks peaks minema siis minu meelest oleks mõttekam uurida et ega enam vähem normaalses seisus AUF1-sid soodsalt saadaval pole.

[Kilo Tango]

Tommy, võibolla on Sul õigus, et statistikas ei oma MRLSi tuli Ukr-Vene konfliktis niivõrd olulist rolli kui see võib näida, kuid Ukr konflikti uudiste valguses on Gradid jms MRLS'id siiski jäänud silma kui "võikaimad" relvasüsteemid. Reservistina tunnetan neist meile vast suurimat ohtu (sh psühholoogiline heidutus). Ja minu poolt tõstatatud küsimus ei ole mitte selles, et suudaksime sama palju Grade vastu panna, vaid suudaksime neile vähegi olulist mõju avaldada. Seega loodan, et tänane uudis "tootjalt" ei tähenda meile ala 12 tk Caesari hankimist, mis olemasolevate 155mm-ga võrreldes olulist lisaefekti ei anna.
Oluline on, et suudaksime seda vastase rauda samamoodi eemalt (vastu)kottida ja hetkel mulle tõesti tundub, et ei suuda. Annaks taevane, et meil seda aega nende valimiseks jms jätkub...

MLRS ei oma elavjõu hävitamisel väga suurt rolli selle pärast, et vastane on muutnud oma taktikalist käitumist. Ehk siis MLRS-i äkkrünnaku oht hoiab ära suurte koondumiste kokku ajamise ning seeläbi võimsate rünnakute avamise.

[tommy]

Seega loodan, et tänane uudis "tootjalt" ei tähenda meile ala 12 tk Caesari hankimist, mis olemasolevate 155mm-ga võrreldes olulist lisaefekti ei anna.

Prantslaste "Caesar" relvasüsteemi peamine miinus meile on see, et neid on võimalik hankida vaid tehaseuutena.
Koos siis ka vastava hinnalipikuga.

Aga lahinguliselt efektiivsuselt pean ma teda Pzh-2000 enam-vähem võrdseks. On miinuseid ja on plusse.
Meil ei tasuks seda süsteemi väga maha teha.

[hummel]

Mis liikursuurtükid meile hangitakse, peaks olema enam-vähem selge. Vaid paar varianti on sõelal ja võrreldud. Aga hollandlastest pole enam ajakirjanduses targu juttu tehtud ja sellel on siis ka põhjus.

Ei tahaks siin hakata vihjeid tegema, aga no see Caesar... viletsad omadused ja uskumatu hind, andke andeks, risu eest. Küll hoolitsevad konnasööjad muidugi tema PR eest, aga PzH 2000-le, mis tutikana maksab pm sama hinda, jääb ta enamuses alla. Autolafeti ekspluatatsioon on odavam ja lihtsam, ta on kiirem ja kergem. Mis puudutab aga erinevaid lahingulisi või kaudtule alal vajalikke võimeid, jääb Caesar vist PzH-le kõiges alla. Hetkel vähemalt ei tule küll meelde, mis autotorul parem oleks. Vb keegi on talle mõelnud välja mingi eksklusiivse mürsu, mis on lennanud natuke kaugemale. Ei tea. Lisaks on automaatsüsteemid jäetud manuaalse backupita, mis tähendab, et kui mehhanismus ära väsib - nii jääbki. Demolaskmisel, kus eestlasilgi au oli osaleda, teadaolevalt rühmaga ühtegi ülesannet 2 päeva jooksul ilma ühegi relva äraväsimiseta täita ei suudetud.

Caesar ei annaks meile lahinguväljal olulisi eeliseid võrreldes FH-70-ga, mida saaks Rheinmetallist tutikaid 3-4x rohkem sama raha eest.

[tommy]

Ma pole spets, aga olen lugenud, et Gradil läheb 2-3 minutit peatumisest kuni laskma hakkamiseni ja 2-3 minutit laskmise lõpetamisest kuni koli kokkupakkimiseni ja edasi liikumiseni. PzH tabamistäpsuseks on nimetatud +-1 m kilomeetri kohta ehk +-40 meetrit nt 40 kilomeetri kaugusele. Saan ka aru, et PzH 2000 sihtimine on täiesti automaatne. Vähemalt teoorias võiks see tähendada ju ka seda, et võiks teha Gradidele counter batteryt.

Pole küll Pzh 2000 süsteem, kuid paistab, et Tai armee on teooriat ka praktikas rakendanud..

In April 2011, the Royal Thai Army used the CAESAR against Cambodia's BM-21, Thai Army claimed that they destroyed more than 2 BM-21 systems

[Kapten Trumm]

Kui passitakse liiga kaua ühe koha peal, siis saab Gradi vastu võidelda pea iga relvaga, mandritevaheline ballistiline rakett kaasa arvatud.
Sellisel juhul muutub ta lihtsalt soomustamata statsionaarseks või väheliikuvaks sihtmärgiks.
Sama käib taolise kasutusega ka haubitsate (muide ka PzH2000) kohta (vahe on selles, et 2000-l on natuke soomust).
Lisaks tuleb arvestada seda, et relva meeskonnad ei istu 24/7 tatt ninast väljas relva taga, vahepeal magavad jne.
Ühesõnaga, sellise tulejõuga (ja isegi kehva täpsusega) relv nagu Grad on meile täna üsna suur probleem ja PzH-2000 tulekuga see leeveneb ainult mõnevõrra.
Meie puhul tuleb veel mängu vana hea "avaliability" küsimus - 2-3 pataljoni, mis katavad ringi raadiusega kuni 30 km (enamasti vähem) ei suuda elu sees tagada kättesaadavust 45 000 km2 territooriumil. Eeldusel, et vastane ajusid omab ja taolist sõjatehnika näituseplatsi ei tee nagu eespool näidatud Msta-B positsioonid.

Ma pole spets, aga olen lugenud, et Gradil läheb 2-3 minutit peatumisest kuni laskma hakkamiseni ja 2-3 minutit laskmise lõpetamisest kuni koli kokkupakkimiseni ja edasi liikumiseni

2-3 minutit peatumisest laskma hakkamiseni, selle vältimatu viivituse ärakasutamiseks pead sa omama reaalajalist pilti vastase liikumistest.
Suurtükiväe trajektooriradarid sulle metsavahel kolistavaid veoautosid ei näita ning ei suuda eristada veoautot kütusetünniga ja veoautot laskeseadmega.
Need avastavad su positsioonid niipea kui sinu raketid ilmuvad radari vaatevälja. Kogupauk võtab aega 20 sekundit (sõltub juba sellest, kui kiiresti kabiinis vänta keritakse).
Parimad kopterite radarid (AH-64D) suudavad enamvähem määratleda, kas on soomustatud või mitte.

2-3 min peale laskmist, noh eks sõltub üksusest ja ülemast. Mulle tundub Gradi kasutamist näitavaid filme vaadates, et kui me räägime masina tühjaks laskmise järgsest ärasõidust, siis seal pole midagi "kokku pakkida". Muidugi, pannes püsti telgid, välikatla ja sidemastid, jääb ka 15 min napiks, aga tehniliselt pole laskmise järel seal muud teha kui keerata laskeseade transpordiasendisse (elektriliselt, 30 sek), istuda autosse ja sõita minema. igal juhul käib see kiiremini, kui D-30 haubitsa vaiade kangutamine.

[mikks]

Kui passitakse liiga kaua ühe koha peal, siis saab Gradi vastu võidelda pea iga relvaga, mandritevaheline ballistiline rakett kaasa arvatud.
Sellisel juhul muutub ta lihtsalt soomustamata statsionaarseks või väheliikuvaks sihtmärgiks.
Sama käib taolise kasutusega ka haubitsate (muide ka PzH2000) kohta (vahe on selles, et 2000-l on natuke soomust).
Lisaks tuleb arvestada seda, et relva meeskonnad ei istu 24/7 tatt ninast väljas relva taga, vahepeal magavad jne.
Ühesõnaga, sellise tulejõuga (ja isegi kehva täpsusega) relv nagu Grad on meile täna üsna suur probleem ja PzH-2000 tulekuga see leeveneb ainult mõnevõrra.
Meie puhul tuleb veel mängu vana hea "avaliability" küsimus - 2-3 pataljoni, mis katavad ringi raadiusega kuni 30 km (enamasti vähem) ei suuda elu sees tagada kättesaadavust 45 000 km2 territooriumil. Eeldusel, et vastane ajusid omab ja taolist sõjatehnika näituseplatsi ei tee nagu eespool näidatud Msta-B positsioonid.

Ma pole spets, aga olen lugenud, et Gradil läheb 2-3 minutit peatumisest kuni laskma hakkamiseni ja 2-3 minutit laskmise lõpetamisest kuni koli kokkupakkimiseni ja edasi liikumiseni

2-3 minutit peatumisest laskma hakkamiseni, selle vältimatu viivituse ärakasutamiseks pead sa omama reaalajalist pilti vastase liikumistest.
Suurtükiväe trajektooriradarid sulle metsavahel kolistavaid veoautosid ei näita ning ei suuda eristada veoautot kütusetünniga ja veoautot laskeseadmega.
Need avastavad su positsioonid niipea kui sinu raketid ilmuvad radari vaatevälja. Kogupauk võtab aega 20 sekundit (sõltub juba sellest, kui kiiresti kabiinis vänta keritakse).
Parimad kopterite radarid (AH-64D) suudavad enamvähem määratleda, kas on soomustatud või mitte.

2-3 min peale laskmist, noh eks sõltub üksusest ja ülemast. Mulle tundub Gradi kasutamist näitavaid filme vaadates, et kui me räägime masina tühjaks laskmise järgsest ärasõidust, siis seal pole midagi "kokku pakkida". Muidugi, pannes püsti telgid, välikatla ja sidemastid, jääb ka 15 min napiks, aga tehniliselt pole laskmise järel seal muud teha kui keerata laskeseade transpordiasendisse (elektriliselt, 30 sek), istuda autosse ja sõita minema. igal juhul käib see kiiremini, kui D-30 haubitsa vaiade kangutamine.

Nagu öeldud, ma pole spets, ei tea. Ka mulle tundub see 2-3 minuti laskmise lõpetamisest kuidagi liialdatud palju. Samas laiemalt vaadates, kõik need Gradi tugevused on teiselt poolt ka tema nõrkused. Ta laseb korraga palju, aga peabki laskma palju, sest on nii ebatäpne. Ta saab kiiresti positsioonilt lahkuda, aga peabki kiiresti lahkuma, sest on täiesti kaitsetu ja laskmise hetkel ka suht kergesti avastatav. Pärast esimest tulelööki (mis on Gradil ju võimas), muutub ta aga süsteemina kohmakamaks: peab lahkuma, ei saa kohe uuesti laadida, vajab üldse palju moona, see tähendab et Gradidega peavad kaasas liikuma ka hulk teisi masinaid, see teeb jälle tema avastamise lihtsamaks - näiteks kui mingi droon avastab Gradide rühma, siis droon võib automaatselt selle info counter-batteryle edastada.

[Kapten Trumm]

Selleks, et maksimeerida relvasüsteemi plusse ja minimeerida miinuseid, ongi olemas taktika.
Ettevalmistuste minimeerimiseks tuleb keskenduda võibolla laskepositsioonide ette välja luuramisele ja nende üles mõõdistamisele.
Võibolla iga masina varustamisele korraliku GPS seadmega (mitte 300 eurose käsiseadmega).
Võibolla tuleb suurendada vastavat luure komponenti.
Võibolla tuleb ostetud tehnika võtta nendelt janustelt Urali shassiidelt üldse maha ja panna näiteks BTRi, Pasi või MTLB shassiile.
Võimalusi on, olge vähemalt mõtetes leidlikud, see ei maksa midagi.

Kui aga taktikat ja loovat insenerimõtet asendub pidev vingumine vene relvastuse mõttetusest ja "üleõppinud magistrite" targutamine kui palju M270 parem on, siis ega selline tegevus SKP-d suurenda ja tulemuseks ongi, et pole midagi. Ja kui seda tegevust liiga kaua teha, siis selgubki, et kiiremad on ülearused laovarud ära ostnud ning ongi vaid tühjad pihud.

Meile võiksid taolised (MRLS) relvad huvi pakkuda juba seepärast, et neist on abi massi tõrjumisel ning suurtükitule teooria ütleb, et vastane on ajas muutuv nähtus, teine kogupauk on hulka väiksema efektiga kui esimene (selsamal põhjusel suudab ka PzH-2000 kuni 6 pauku samasse kohta üheaegselt kukutada). Mõlemil juhul on vajalik saata vastasele krae vahele võimalikult suur kogus metalli võimalikult kiiresti (et nad ei jõuaks pikali visata, masinatesse pugeda, masinad mööda maastikku laiali sõita jne).

Meil siin mingis teemas nuteti, et D-30 kasutamiseks tuleb kõvasti labidat liigutada. Muidugi, kui su struktuur ei arvesta seda, lähebki aega. Seitse meest labidatega pole teab mis suure jõudlusega. Võibolla tuleks ette näha nt positsioonide ettevalmistamise rühm, kus kahes G-mersus nelja nina nokkiva mehe asemel on hoopis sahkadega ratasmasinad, kes valmistavad kiiresti platsid ette, mõõdistavad need kohe üles, panevad raadiomarkeri sinna maha ja kohale tulev patarei seab lihtsalt relvad üles. Taoline leidlikkus ongi Eesti NOKIA, sest PzH-2000ndeid ei hakka meil eales piisavalt olema.