www.militaar.net

Ei ole "asendada raketid droonidega", peale UKR silmapaistvaid võite (tiibraketid on neil samuti olemas, ainult neid pole peale Moskvat miskipärast laevade vastu kasutatud) peaks äkki MeV palehigis tegelema sobivate droonide leidmise ja katsetamisega....? Seda enam, et tegemist on relvaga, mida saab ühe Blue Spear raketi hinna eest osta/toota kümneid.

Endiselt käin peale, et swarming, below radar ja saturation attack on tegijad. Sinu näide, et Tsesar Kunikovi rünnati korraga 9 drooniga!

Pakun, et vähemalt kaks korda nii palju kui laskeseadmeid, aga tegelikult ei tea. Ja venelased ka ei tea (vähemalt ma loodan, et ei tea). See loobki heidutuse: kõik teavad, et kogu Balti laevastiku jaoks ei jagu, aga äkki järgmisele laevale veel jätkub ja see juba takistabki tegutsemist.

Kui võtta selle paketi avalikult välja öeldud maksumus ja võtta sealt maha üks keskmaaradar ja juhtimiskestus+stardiseadmed, siis jõuab kurvale järeldusele, et rakette endid mahuks selle paketi sisse umbes ühekohaline arv (laev-laev moodne tiibrakett maksab jämedalt 5M). Ehk sellega saab usutavalt (90% kindlusega) uputada) 2, maksimum 3 laeva. Arvestades, et taolise lõhkepeaga rakette on vaja suurema aluse uputamiseks vähemalt 2 tükki. Iga ebamugava küna tulistamiseks neid nagunii ei jätkuks. Ehk siis mingit alternatiivset, suure laeva uputamise võimelist relvasüsteemi oleks veel tarvis. Piisab isegi 20 km "laskekaugusest".

Minuarust see, kuidas me täna UKR sõja kogemusi rakendame, on aeglane, vastutahtmist tehtav ja bürokraatiasse uppuv, ukrainlaste meredroonid oleksid tänase mentaliteediga olemata. Mitte ainult meredroonid, vaid paljud asjad veel. Meie eelis just pidigi olema IT tiigriks olemine, väiksus, paindlikkus ja kiirus....

Kapten Trumm kirjutas: ↑26 Mär, 2024 9:31 ...

Minuarust see, kuidas me täna UKR sõja kogemusi rakendame, on aeglane, vastutahtmist tehtav ja bürokraatiasse uppuv, ukrainlaste meredroonid oleksid tänase mentaliteediga olemata. Mitte ainult meredroonid, vaid paljud asjad veel. Meie eelis just pidigi olema IT tiigriks olemine, väiksus, paindlikkus ja kiirus....

Ma EKV hankeprotseduure ei tea, kuid juhin tähelepanu, et paljude Ukrainas kasutusele võetud lahenduste arenduslik eluiga on väga lühike. Näiteks Bayraktarid on juba unustatud. Pmst on ka esimese põlve meredroonid juba pildilt kadunud. Pakun, et õhudroonide vastu rohu leidmine on samuti aja küsimus.

Ses suhtes ma olen nõus, et arendusprotsessi peab kiirendama ja võtma asju julgemalt ja süsteemsemalt ette. Eriti mis puudutab õhudomeeni (minu lemmikteema: Kratos XQ-58 Valkyrie). Teisalt ei tohi ka rabistada, sest muidu raisatakse lihtsalt raha ja pärast avastatakse, et saadud kola moraalne eluiga on kas möödas või väga lühike.

Täna on ukrainlased VF meredessandivõime sisuliselt hävitanud (dessantlaevad hakkavad otsa saama), kulutades selleks vähem kui ühe moodsa tiibraketi hinna. Miks erinevalt Bayraktaridest see teema pildilt ei taha kaduda, on lihtne - need alused on vargsed. Bayraktarid ruulisid senikaua, kui VF õhutõrje püsis rännakuasendis. Kui radarid huugasid ja raketid olid püsti, polnud see enamat aeglasest lendavast sihtmärgist.

Selleks, et lülitada segamist sisse, peab olema sul eelhoiatus, mida veepinnast 60 cm kõrge ja halvasti peegeldava aluse puhul on lainetavas meres ülikeeruline saavutada. Kui sa lihtsalt segad, siis reedad sa sellega oma asukohta.

Lisaks on probleemideks veel swarming (võimalus teha koordineeritud rünnak eri suundadest (+ relv ise on odav), sh hajutades tähelepanu) ja saturation (väheste tulesüsteemide ülekoormamine suure arvu sihtmärkidega.

Tavaliselt on lihtne võidelda sellega, millel on üksainus taoline omadus. Antud droonidel on neid lausa kolm. Tegelikult on neljas ka, venelaste ülitsentraliseeritud juhtimine ja alluvate komme suu ammuli "kõrgelt" käsku oodata, see muudab igasugu üllatuslikud asjad väga tõhusaks.

Selleks, et luua üks 100 tuhande euro piires maksev prototüüp, mida katsetama asuda, selleks pole ju tarvis oodata 2030. a lõppevat järjekordset rahastusperioodi lõppu, et siis asjaga alustada (või valmistoode osta).

Kuivõrd mõned riigid tarnivad UKR-le CB90 tüüpi lahingukaatreid, siis ukrainlastele soovitaks leidlikku meelt ja küll need kaks tiibraketti ka selle peale pandud saab

Neile tänastele Ukraina meredroonidele vasturelva leidmine põhimõtteliselt mingi imeteadus ei tohiks olla. Tehniliselt küljest ainus veidi komplitseeritud küsimus on nende õigeaegne avastamine öisel ajal. Hävitamiseks saaks kasutada kasvõi 2 ms. õhutõrje õppetunde ja kiiresti laevadele juurde kruvida suures koguses torusid igale poole kuhu vähegi mahub. 12,7mm võiks neid droone vist juba võtta? 20mm kindlasti võtab. Midagi suuremat polegi vaja. Lõppkokkuvõttes on need droonid kordades aeglasemad kui olid pikeerivad kamikazed.

Mulle meenub, et KaMin on küll kunagi tutvustanud plaane mehitamata paatide jaoks, vb isegi Ukraina sõja eelselt, ehk äkki oldi hoopis ajast ees? Samuti, kas mitte lätlased ka ei tegele selle teemaga? Tegemist oli küll paatidega ja mitte pisikeste droonidega, kuid väita, et midagi uut ei tehta või ei juleta teha ega kivistunud struktuurist väljapoole ei mõelda, pole vb päris õige. Vahepeal on ka olukord muutunud, vb need samad ASMid lükkasid mehitamata paadid tahaplaanile ning jõulaevastike ühendamine muutis traditsioonilistemate aluste küsimuse samuti prioriteetsemaks (vb loeks arengukavadest midagi välja, kuid praegu mulle ei meenu). Jne.

Samas, mehitamata paat, mis suudaks veestada nt. neli autonoomset drooni, oleks päris huvitav asi. Nii mõtteharjutusena.

Need mehitamata paadid, mida Kamin pakkus, kujutaks idanaabri laevastikule ideaalsihtmärki - piisavalt suur, nõrgalt relvastatud alus, mida seob UKR droonidega vaid meeskonna puudumine pardal.

Selliste paatidega Sevastopoli tungides oleks UKR laevastik saanud nii, et karvad lendavad.

Poti soldat kirjutas: ↑26 Mär, 2024 12:33 Neile tänastele Ukraina meredroonidele vasturelva leidmine põhimõtteliselt mingi imeteadus ei tohiks olla. Tehniliselt küljest ainus veidi komplitseeritud küsimus on nende õigeaegne avastamine öisel ajal. Hävitamiseks saaks kasutada kasvõi 2 ms. õhutõrje õppetunde ja kiiresti laevadele juurde kruvida suures koguses torusid igale poole kuhu vähegi mahub. 12,7mm võiks neid droone vist juba võtta? 20mm kindlasti võtab. Midagi suuremat polegi vaja. Lõppkokkuvõttes on need droonid kordades aeglasemad kui olid pikeerivad kamikazed.

Mina seepärast soovitasingi teha sellised vargsed alused, mis ei läheneks VA laevale lähemale kui silmapiirile ja kes ujutaks VA laeva õhutõrje üle väikeste, kuid rohkearvuliste tiibrakettidega. Oluline on mitte tulla laevaga VA otsetulerelvade (st kahurite) efektiivsele laskekaugusele, sel juhul saab alus olla ka mehitatud.

Aga saab ka UKR moodi, lihtsalt droone peab olema palju ja rünnak koordineeritud (parvetaktika).

Chupacabra kirjutas: ↑24 Mär, 2024 11:06Huvitav, miks need maabumislaevad Ukrainale nii suurt huvi pakuvad.

Võivad ka oportunistlikult valitud sihtmärgid olla. Dessantlaevad on Sevastopolis, aga muud suuremad laevad on sealt ära viidud. Tundub, et ukrainlastel on Sevastopolit lihtsam rünnata kui teisi Vene sõjasadamaid. Pealegi on seal muid toredaid sihtmärke: üks tee, kaks asja, kui juba õhutõrje mahasurumiseks või ülekoormamiseks läks. Sellele võiks vihjata ka tõik, et tabatud laevad olid juba vigased ja remondis, seega mitte kõige esimese järgu sihtmärgid.

Mereväelased üritavad jälle asja meresõja kaunikujulise kunsti peensustesse eksitada.
See aga eeldab, et merevägi on tõesti väeliigi tähenduses ja sisuga, näiteks nagu USA-s.
Vaesemates riikides, kuhu kuulub UKR (aga ka Eesti) on merevägi siiski vaid maismaal toimuvat põhipingutust toetav ja nii tulebki seda mõista.
Tegelikkuses ainus viis, kuidas VF laevastik suudab "suurt sõda" mõjutada, on maabumine mõnes ebamugavas kohas. Kalibr rakettide sadu on küll vastik ja elumajade tabamine traagiline, kuid lahingutegevust see praktiliselt mõjutada ei suuda.
Teine probleem UKR jaoks on nende teatav transpordivõime (Krimmi silla aseaine).
Sellest ka UKR teravdatud huvi maabumisaluste vastu.
Mõnikord on asi lihtsam kui tundub.

Ukrainlased on oma mereväe rollist üsna hästi aru saanud, tegelikult tahaks taolist arusaama ka meile.
Näiteks Moskva uputamine oli tähtis peamiselt propaganda seisukohast - mingit kaalukat sõjalist väärtust sel alusel tegelikult ei olnud.

Täpselt sama probleem on ka meil - meie eesmärk peab olema esmajärjekorras VF maabumisjõudude rivist välja löömine. Kui see (operatsioonitasandi) eesmärk on täidetud, siis võtame ette järgmise (strateegilise) - mereteede lahti hoidmise.

Kapten Trumm kirjutas: ↑27 Mär, 2024 12:41Vaesemates riikides, kuhu kuulub UKR (aga ka Eesti) on merevägi siiski vaid maismaal toimuvat põhipingutust toetav ja nii tulebki seda mõista.

Vale. Väeliikide suhe üksteisesse ei sõltu riigi rikkusest, vaid geograafiast ja huvidest/arusaamisest. Eesti ja Ukraina geograafia (ranniku suhteline pikkus ja juurdepääsuteed) on, muide, erinevad. See kui oma merevägi arendamata jäetakse või meredomeen üldse ära unustatakse (näiteks Gruusias) toob kaasa potentsiaali kasutamata jätmise, mitte ei tõesta selle puudumist. Paradoks on selles, et need riigid, mis on pidanud mereväe ainsaks või peamiseks ülesandeks maaväe toetamist, on ühel hetkel avastanud, et merevägi ei tule sellega toime. Maaväe toetamine on mereväe tegevuste püramiidi tipu lähedal ja eeldab korraliku vundamendi olemasolu. Kui vundament rajamata jätta (sest väeliiki peetakse teisejärguliseks ja jäetakse arendamata), jääb maavägi toetusest ilma. Nõukogude Liidu merevägi kahe maailmasõja vahel on kõige parem näide. Soovitan lugeda Gunnar Åseliuse raamatut “The rise and fall of the Soviet Navy in the Baltic, 1921-1941” (https://www.ester.ee/search~S1*est?/a{u ... r&1%2C%2C2)

Kapten Trumm kirjutas: ↑27 Mär, 2024 12:41Tegelikkuses ainus viis, kuidas VF laevastik suudab "suurt sõda" mõjutada, on maabumine mõnes ebamugavas kohas. Kalibr rakettide sadu on küll vastik ja elumajade tabamine traagiline, kuid lahingutegevust see praktiliselt mõjutada ei suuda.

Sõja jooksul on välja lasted üle 700 Kalibr raketi. Ma nimetaks seda milleksk enamaks kui ebamugavuse tekitamiseks. See, et venelased pihta ei saa, on natuke teine teema ja kehtib üsna ühte moodi igast keskkonnast või väeliigi poolt välja lasted rakettide kohta.

Kapten Trumm kirjutas: ↑27 Mär, 2024 12:41Näiteks Moskva uputamine oli tähtis peamiselt propaganda seisukohast - mingit kaalukat sõjalist väärtust sel alusel tegelikult ei olnud.

Moskva kaotus tekitas venelaste õhutõrjesse ja -seiresse augu ja tõi otseselt kaasa lahingu Maosaare pärast. Talumatult suur oht peletas Vene pealveelaevad Musta mere lääneosast minema ja võimaldas ukrainlastel nn humanitaarkoridori käima tõmmata. Seda mööda liigub praegu kordades rohkem laevu kui viljakokkuleppe raames. Puht tehniliselt suudaks venelased need laevad uputada, aga see tooks liiga palju jama kaasa. Mereline tõkestusoperatsioon (Maritime Interdiction Operation) oleks delikaatsem ja tõenäolisele rahvusvahelisel avalikkusele talutav, aga see eeldaks pealveelaevade ohutsoonis viibimist.
Samuti suudaks ukrainlased puht tehniliselt Venemaa merevedusid takistada. Midagi on ka saavutatud: Süüria ekspress jõudis hiljuti Musta mere asemel Läänemerele. Igaüks võib ise mõelda, kui palju kallim, aeglasem ja keerulisem on sealt kaudu kaupa Süüriasse vedada. “Tsiviiltranspordilaevu” pole nad puutunud eeldatavalt samadel põhjustel miks venelasedki: tooks kaasa liiga palju rahvusvahelist pahameelt ja vastane võiks vastata samaga. Oma meretranspordi tagamine ja vastase oma takistamine on kõigi merevägede peaülesanne, aga tundub, et nii ukrainlased kui venelased leiavad praegu, et sellest on rohkem kaotada kui võita. MARCOMis näiteks imestatakse, miks ukrainlased merel saavutatud edu ära ei kasuta. (Vene laevad pole pärast 5. märtsi sadamast välja tulnudki!)

Kapten Trumm kirjutas: ↑27 Mär, 2024 12:41Täpselt sama probleem on ka meil - meie eesmärk peab olema esmajärjekorras VF maabumisjõudude rivist välja löömine. Kui see (operatsioonitasandi) eesmärk on täidetud, siis võtame ette järgmise (strateegilise) - mereteede lahti hoidmise.

Dessanditõrje on taktikatasandi probleem. Olukord Läänemerel on varasemaga võrredes kardinaalselt muutunud: sõja ajal on seal Vene laevadel ohtlikum sõita kui NATO laevadel ja sellises olukorras on meredessant väga kahtlane ettevõtmine. Pealegi, miks peaks see dessant üldse Eestisse tulema? Miks mitte Soome või Gotlandile? Aga varustuse juurdevedu on endiselt vajalik. Mitu tonni kütust, laskemoona ja muud diviis päevas vajab? Ja kuidas see diviis üldse kohale saab?

Kapten Trumm kirjutas: ↑26 Mär, 2024 9:31
Kui võtta selle paketi avalikult välja öeldud maksumus ja võtta sealt maha üks keskmaaradar ....

Üks ekstra keskmaaradar ja laevatõrjeraketid samas lauses? Siin on vist midagi sul kogemata segamini läinud?

PS. Googli otsingust leiab sageli palju kasulikku, kuid allikakriitika ja leitu usaldusväärsus tasub alati seda tugeva kahtluse alla. Need mõned vähesed valdkonnad, mida ma pisut põhjalikumalt tean, ei kipu sageli kokku minema sellega, mis kiire googeldamise tulemusena lagedale tuleb.

Ma pakuks, et Ukraina uuet meredroonide edu baseerub suuresti uuel sidevõimekusel ehk Starlinkil.
Ilma pideva sideta oleks asi nutune.
Kui venkud vähe käbedamad oleks, siis suudaks nad neid kiirgavaid Starlinki antenne kas õhust või kosmosest märgata küll.
Pole küll kursis Starlinki antenniga aga ma ei usu, et kõikuvale meredroonile saab väga kitsa suunaga antenni panna.
Isegi kui see oleks sünteetilise suunadiagrammiga.
Jällegi mis see asi võiks eesti keeles olla. Wiki radari kohapealt pakub: tehisava(radar).

Vahel teevad mõttemängud pildi selgemaks.
Kujutame ette, et Vene Musta mere laevastikku poleks olemas (olnudki) või see oleks väga väike. Ilmselt oleks Ukraina majandus siis pisut paremas seisus, sest mereblokaad ja viljakokkulepe oleks ära jäänud. Poleks ka probleeme Poola põllumeestaga. Võibolla tuleks isegi osa sõjalist abi mere kaudu. Võibolla oleks Marjupol veel Ukraina käes: selle ümberpiiramiseks kasutati muuhulgas meredessanti, dessantlaevadelt anti tuletoetust ja nendega veeti varustust. Kui dessandioht poleks Ukraina vägesid Odessas sidunud, oleks võibolla leitud lisavägeseid Marjupoli kaitsmiseks või piiramisrõnga läbi murdmiseks.
Nüüd kujutleme, et Ukrainale tekib homme väike laevastik, näiteks 3-5 korvetti. Venelaste kaubanduslik meresõit Mustal merel läheks siis märksa keerulisemaks ja kallimaks. Kuna ukrainlased võiks neid kinni pidada, sõidaks need ilmselt Türgi ja Gruusia territoriaalvete kaudu ringi. Ilmselt tõuseks ka kindlustusmaksed. Allveelava(de)ga saaks veel rohkem kurja teha.

URR kirjutas: ↑28 Mär, 2024 16:30 Vahel teevad mõttemängud pildi selgemaks.
Kujutame ette, et Vene Musta mere laevastikku poleks olemas (olnudki) või see oleks väga väike. Ilmselt oleks Ukraina majandus siis pisut paremas seisus, sest mereblokaad ja viljakokkulepe oleks ära jäänud. Poleks ka probleeme Poola põllumeestaga. Võibolla tuleks isegi osa sõjalist abi mere kaudu. Võibolla oleks Marjupol veel Ukraina käes: selle ümberpiiramiseks kasutati muuhulgas meredessanti, dessantlaevadelt anti tuletoetust ja nendega veeti varustust. Kui dessandioht poleks Ukraina vägesid Odessas sidunud, oleks võibolla leitud lisavägeseid Marjupoli kaitsmiseks või piiramisrõnga läbi murdmiseks.
Nüüd kujutleme, et Ukrainale tekib homme väike laevastik, näiteks 3-5 korvetti. Venelaste kaubanduslik meresõit Mustal merel läheks siis märksa keerulisemaks ja kallimaks. Kuna ukrainlased võiks neid kinni pidada, sõidaks need ilmselt Türgi ja Gruusia territoriaalvete kaudu ringi. Ilmselt tõuseks ka kindlustusmaksed. Allveelava(de)ga saaks veel rohkem kurja teha.

Sõjalaeva ehitamine maksab liiga palju. Tänane situatsioon on lihtne - piisav on kummipaatidest sõjalaevastik. Tuleb vaid droone rohkem transportida ja seda on kasulikum teha varilaevade või kummipaatidega.
Venemaal on ka allveelaevad ja need laseksid rõõmuga põhja ukraina lipu all oleva mistahes sõjalaeva. Kuigi allveelaevu saab tõrjuda, on see tehnika vägagi kallis (kõige paremini töötab satelliitsidega avastamine), järgmine on spetsiaalpoid ja hüdrofonid meres). See on nii kallis tehnika, et vaid ülisuurriikidel on see olemas ja vaevalt nad seda jagavad. spetsiaalpoid oleksid ukrainale jõukohased aga momendil vist allveelaevad U. territoriaalvetes ei mölla, raha vaja mujale kulutada...

Ukraina vastu allveelaevade kasutamine - Musta mere loodeosa on madalaveeline, ei ole vist allveelaevadele hea tegevuspiirkond: https://www.oceangrafix.com/chart/zoom?chart=55001