www.militaar.net

tommy kirjutas:

kaur3 kirjutas:tommy, kui juba küsimiseks läks, siis mitu sõjalist hiiglast kasutavad soomustatud iseliikujat 2000?

No ikka rohkem, kui NLAWi kasutajaid....
Kuid mida see meile ütlema peaks..??

Soomustatud liikursuurtükkide konkurentsitu eestvedaja NATO-s ja üldse mitte-NSVL/VLO-sõbralikes riikides on vaieldamatult ürgvana ja tegelikult ka oma aja üsna ära elanud ning modimistega üle koormatud M109. Välja oleks tulnud see 1960-ndail leiutatud ja mitu korda täiendatud imeasi kindlasti vahetada juba 1990-ndate lõpuks. Kuna Külm sõda sai aga vahepeal otsa, kõiki valdas lillelapse õnnistus ja kaitse-eelarved kukkusid kümnendi jooksul kordades, siis on M109 eluiga siiani pikendatud, lapitud varuosadega ja pigistatud välja, mis veel annab. Nagu ka M113. Loomulikult on suurtükiväge moodsal terrorismiga sõdimisel konventsionaalsõjast märksa vähem vaja ja nii pole ükski NATO riik tihanud liikursuurtükkide osas mingit põhjapanevat arendustööd ette võtta. Sakslased osutusid ilmselt erandiks, sest neil susises uus suurem projekt veel 1990 algul ja viisidki lõpule. Et aga moodsas demilitariseerumise õhkkonnas keegi mingitele korralikele liikuritele enam raha raisata ei tahtnud (prioriteet oli kergejalavägi ja airlift), jäidki saksmannid oma paljukiidetud (ja tegelikult ka omadustelt tegijate) "kolakate" otsa istuma. Vaid 5 riigile on õnnestunud müüa. Samas pole NATO riikides ka muud uut ja sama võimekat riistapuud vist suudetud viimastel aegadel edukamalt toota ega realiseerida. isegi venelastel jäi see Msta-S (mida võiks võrrelda kontsepti ja vanuse poolest PzH 2000-dega) asi 1990-ndail suhteliselt vinduma (erinevalt sinisilmsest läänest suurtükiväge küll nii drastiliselt ei vähendatud), kuid nad on end viimase 10 a jooksul jälle käima saanud.

Kokkuvõttes võime konstantteerida, et jah, tõesti 2000 (kuigi tegemist näib maailma parima roomikutel liikuriga) pole moes, kuid ega arenenud riikides suurtükiväega tegelemine iseenesest ka eriti rohkem moes ei ole.
Seega siis meie, kes me valmistume konventsionaalselt sõdima, mitte ei vaja suurtükke nö relvaliigi "linnukese" pärast, ei peaks eluea lõpul oleva vanarauale (M109) või ersatssuurtükiväele (Caesar vms) oma aega ega raha kulutama. Lõpusirgel vanarauda võib vb võtta taktika, väljaõppe ja logistika ajutiseks katsetamiseks ja jätta täiendreserviks, kui äraveo hinnaga jagatakse.

Mis te arvate Browningu jalaväerühma/kompanii tasemest

Mina arvan, et see on kantavana-veetavana kergejalaväe rühmale liiga raske ja võib vahepeal rohkem segada, kui tast (eriti meie sageli kinnisel maastikul) kasu on. Kui ta on soomuki pardarelv, on teine asi. Siis on ka kogu allüksuse võime ja ülesanne juba teine.

Kui oleks minu teha, siis ma isegi kustutaks 12,7 JVKo orgaaniliselt tasemelt ja viiks JVP StKo-sse, kus moodustaks raskekuulipildujarühma (näit 4 või 6 toru). Kas vist venelastel oli isegi nii mingis struktuuris. Sellest rühmast siis saaks vastavalt olukorrale ja maastikule allutada, kuhu vaja ja palju vaja. Nagu TTR/Milan. Näiteks üks kompanii sõdib padrikus või mäda-soos ja tal pole praktiliselt üldse vaja, aga teine on 1 km lageda serval ja sinna on mõistlik neid õige mitu jagada.
Vb oleks 12,7 õhutõrjejalgade olemasolul ka kasutatav vastavas funktsioonis pataljoni enesekaitsevahendina. Selleks on väljaõppeliselt ja veel mõnel põhjusel hea, kui asi on koondatud kokku.
Meie õppe-kaitseväes on muidugi see jama, et polegi õigeid pataljone ja siis pole ka toetusasju nii sujuvalt laiali allutada võimalik.

hummeli suurtükiväe arengukaare kirjelduse juurde julgeks öelda, et NLAW on sarnase tsükli tulemus.
Kui CG-st tahetakse modida alati ajaga kaasas käivat riista, siis NLAW-i sisse topiti kaasaegne mitte brigaadi taseme TT kompaniisse kuuluv võimekus. Aga kes siis täna NATO-s tankidega seal all sõdib? Ikka mehhaniseeritud brigaad koos tankide, kaudtule ja ōhuväe toel. Kas saab seda taolisele orkeatrile ette heita? Absoluutselt mitte.

Ps tommy, kuidas Sa ära arvasid? Rootsi kunn saatis just lihapallide talvevaru ning Ikea uue kataloogi

Ikkagi jään ma enda juurde, et igasugused NLAW-d, XM25-d jms kraam ei suurenda meie taktikalist paindlikkust. Taktikalist paindlikkust suurendab olulisel määral Spike-LR ja Spike NLOS (viimast piisab mõnedest üksikutest süsteemidest).

Mõlema raketiga kaasneb võimekus noppida kriitilisi märklaudu ilma ennast tulejoonele seadmata. Samas annab see ka teatava lisaluure võimekuse, mis võib taktikaliselt väga oluliseks osutuda.

Mercurius kirjutas:...ehk peaks vaatama ka midagi laiatarbelisemat BTR ja BMP vastu?

Uued ja läikivad ja kallid mänguasjad on head küll, kuid kvaliteedile lisaks loeb ka kvantiteet (k.a. laskemoon). Lisaks on mõõdupuuks ka tuleulatus.
Siin on oma tera sees:

Xender kirjutas: Kui me saame umbes nii 80 Javelini kätte, on meil olemas nii kvaliteeti ( Javelin ) kui ka kvantiteeti ( Milan, CG, AT 4 ).

Jättes taas tankid (contra - Javelin) välja, millega näiteks maakaitsepataljon dessant BTR-e ja BMP-sid augustab? Milaniga?
CG ei tule kõne alla, pauk ja TT-laibapaar loogikaga KL-üksus kaua koos ei eksisteeri.

Muide, on olemas veel ka Spike SR, mis on justnimelt selleks otstarbeks mõeldud. Hinda kahjuks ei ole õnnestunud kusagilt leida. Räägitakse $5 - 10 000 aga see tundub ebareaalne.

Hummel, kas L-Korea K9 ja Türgi T-155 liigutuvad ka ersatsuurtükkide hulka? Ahjaa, poolakad võtavad türklaste korpuse enda uue liikursuurtüki aluseks, nii et sealtki hakkab varsti miskit tulema.

Kilo Tango, miks Sa Lahatit ei taha pakkuda http://www.iai.co.il/Sip_Storage//FILES/5/41075.pdf

kaur3 kirjutas:Kilo Tango, miks Sa Lahatit ei taha pakkuda http://www.iai.co.il/Sip_Storage//FILES/5/41075.pdf

Laser homing - ei taha. Kui just ei valmistata moona M-40 jaoks

Jättes taas tankid (contra - Javelin) välja, millega näiteks maakaitsepataljon dessant BTR-e ja BMP-sid augustab? Milaniga?
CG ei tule kõne alla, pauk ja TT-laibapaar loogikaga KL-üksus kaua koos ei eksisteeri.

Peale Javelini tulekut Milanit enam ei tarvitata - on siingi välja öeldud.
Jääb vaid loota RE julgeolekupoliitikale, mis lubab hästi relvastatud dessanditõrje võimekusi.

Olen elus tähele pannud sellist asja, et need, kes saavad selle riigikaitse eest igapäevaselt raha, käsitlevad tihtipeale lihtsõdurit kui kulumaterjali.
Lükkame aga olemasolevale poolsajandi varusele padajannile veel 20 kilo igaühele selga - odav ju.
Sellest ka arusaamad, et laseme mingite 50a vanade relvadega ringi, peamine, et eelarvet ei ületa ja struktuurikastid kirjas.
Mina ei oleks sugugi kindel, et keskmise reservisti/KL-se eesmärk on kangelassurma surra.
Saavad esimesed kaks korda vastu tatti ära ja edasi nad enam rünnakule tormata ei taha.
Ei aita ka kaadri püstoliga vehkimine, küll need võitlejad oma tulejõu ka maksma siis panevad.

Kapten Trumm kirjutas:

Jättes taas tankid (contra - Javelin) välja, millega näiteks maakaitsepataljon dessant BTR-e ja BMP-sid augustab? Milaniga?
CG ei tule kõne alla, pauk ja TT-laibapaar loogikaga KL-üksus kaua koos ei eksisteeri.

Peale Javelini tulekut Milanit enam ei tarvitata - on siingi välja öeldud.
Jääb vaid loota RE julgeolekupoliitikale, mis lubab hästi relvastatud dessanditõrje võimekusi.

Olen elus tähele pannud sellist asja, et need, kes saavad selle riigikaitse eest igapäevaselt raha, käsitlevad tihtipeale lihtsõdurit kui kulumaterjali.
Lükkame aga olemasolevale poolsajandi varusele padajannile veel 20 kilo igaühele selga - odav ju.
Sellest ka arusaamad, et laseme mingite 50a vanade relvadega ringi, peamine, et eelarvet ei ületa ja struktuurikastid kirjas.
Mina ei oleks sugugi kindel, et keskmise reservisti/KL-se eesmärk on kangelassurma surra.
Saavad esimesed kaks korda vastu tatti ära ja edasi nad enam rünnakule tormata ei taha.
Ei aita ka kaadri püstoliga vehkimine, küll need võitlejad oma tulejõu ka maksma siis panevad.

Mhmh, ja sina siis ütleksid oma AK-4'de ja rootsi rakmetega varustatud reservkompaniile mida? Seda et sorry poisid, meie korralikult varustatud kompanii löödi eile juba lahingutes puruks, teil tuleb seekord konserviavajatega tankide vastu minna? Paraku on nii et kas varustame kõik või enamik jalaväelasi keskpäraselt või siis väikese hulga nagu eliidi ja ülejäänud imegu pöialt.

TTA mõte:

Paraku on nii et kas varustame kõik või enamik jalaväelasi keskpäraselt või siis väikese hulga nagu eliidi ja ülejäänud imegu pöialt.

Vajalik on ennustamisvõime, mis nõuab väga suurt ekspertiisi, et mitte ületada joont, peale mida imevad kõik pöialt. Ütlen ette, et mul seda pole ja ärge lisaküsimustega minu poole pöörduge

Mhmh, ja sina siis ütleksid oma AK-4'de ja rootsi rakmetega varustatud reservkompaniile mida? Seda et sorry poisid, meie korralikult varustatud kompanii löödi eile juba lahingutes puruks, teil tuleb seekord konserviavajatega tankide vastu minna? Paraku on nii et kas varustame kõik või enamik jalaväelasi keskpäraselt või siis väikese hulga nagu eliidi ja ülejäänud imegu pöialt.

Mina oleks nõus minema AK4 ja rootsi rakmetega ning Javeliniga parema meelega kui G36, uue lahingvesti ja Kustiga.
Oli just äsja juhtum, kus sedasi oleks mõne meestega terve kompanii tammuma pannud, kahjuks tuli jalgadele valu anda.
Maksab see, mis on "high firepower", automaatide väljavahetamise kihu Eestis on selge kahjurlus ja raha põletamine.

Tegelikult, kui meil on pappi osta korraliku tanki hinda maksvaid rünnukeid ja liikurhaubitsaid (viimast nt soomlased ei pidanud vajalikuks), siis pole ju küsimus konserviavajates, vaid selles, kuidas me oma küllalt rikkalikku raha kulutame. Kogu reservi (või vähemalt suurema osa) rikkalik relvastamine (ei ole kolm raketiseadet pataljoni peale) kvaliteetsete kantavate TT ja ÕT rakettrelvadega on meile täiesti jõukohane. Kogu või vähemalt olulise osa reservist varustamine sama kvaliteediklassi lahingutehnikaga aga mitte. See vastaks ka Ukraina sõja õppetundidele. Ukrainas ei selgunud näiteks kuidagi veetavate haubitsate ülim haavatavus RUS massiivsele kaudtulele (meil siin on 122 ja 155 veetavad sama hea kui mõttetuks vanarauaks kuulutatud).

TT võime me lugeda tasemel olevaks, kui iga rühm suudab MBT 90% kindlusega ära koputada ühtegi kaotust ise kandmata (tehes ise enamvähem kõik õigesti).
NSVL kontseptsioon oli, et suudaks iga jagu. Meie nii rikkad pole, katsuks rühmani jõuda.
Sellised rühmad on vastasele väga suur probleem ka siis, kui rünnukibrigaadi veel või enam pole. Tänases seisus on rühm omapäi - häiriv tegevus.

Panen siia ühe vana Randi võimekuste tabeli, mis põhineb relvastuse ja treeningu tasemel.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... 10.ch7.pdf

Me ei saa kunagi nii rikkaks, et suudaks osta igale reservrühmale Javelini või NLAWi. Kui ka ostaks, tuleks see millegi muu arvelt, mis vähendaks muid vajalike võimeid.
Pealegi poleks selleks ka mingit põhjust. Idanaaber ei hakkaks üksikute tankidega terve rinde ulatuses tegutsema ja isegi kui hakkab poleks rühmal mis varustatud AT4 ja CGdega see üksik tank maha võtta probleemiks. Kui vastane koondab oma suuremad soomusüksused kuhugi ... saame ka meie koondada ka oma kõige paremini varustatud tõrjeüksused vastu. See eeldab muidugi head luuret ja sidet aga kui seda pole ... pole ka kasu reservistide Javelinidest või NLAWidest ... ikka leitakse koht mis halvemini kaitstud või kus saab piisavat jõudu rakendades hõlpsasti läbi.