EV energia ja julgeolek

[olevtoom]

Üritasin hinnata, kui palju kasulikku energiat saaksime tsüklist elekter->vesinik->metaan->elekter. Võtsin esimesed guugli pakutud arvud, mis tõepärased tundusid, nii et kui midagi väga valesti sai, palun parandada.
1. Elektrolüüsi abil veest vesiniku tootmise kasutegur on 65... 75 %.
2. Sabatier' reaktsiooniga vesinikust ja süsihappegaasist metaani saamise kasutegur on 75 %. (Siin ei ole arvestatud CO2 kogumiseks kuluvat energiat).
3. Gaasi-elektrijaama kasutegur on 56... 60 %.

Millest on lihtne arvutada, et "metaansalvestisse" aetud elektrist saame tagasi 27... 34 protsenti.
Ja vingutakse sisepõlemismootori madala kasuteguri kallal

P.S. Arvud punktides 1) ja 2) pärinevad lehelt
https://www.futurebridge.com/industry/p ... rio-in-eu/
arvud punktis 3) aga lehelt
https://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fu ... atural_gas

[Kilo Tango]

...

Millest on lihtne arvutada, et "metaansalvestisse" aetud elektrist saame tagasi 27... 34 protsenti.
...

1. Gaasielektrijaama kasutegur on nii kõrge ainult siis, kui tegu on koostootmisjaamaga. Muidu on see kasutegur kusagil 40% kandis
2. Juhin tähelepanu, et kogu selle protsessi käigus ei toodeta mitte midagi peale soojuse. Ehk siis muundatakse energiat ühest liigist teiseks ja tagasi kulutades vahepeal mitte millelegi ca. 75% algsest energiast.
3. Juhin ka tähelepanu, et töösutsseadmetel on eluiga. Ehk siis tegelikult tuleks sinna energiakulusse arvestada sisse ja kogu selle "varundussüsteemi" ehitamiseks kulunud energia.
4. Sellise kõrge elektrolüüsi tõhususe saamiseks on vajalik kasutada PEM elektrolüüsereid. Nende eluiga on ca. 10 aastat ja 1GW jaama hind on u. 1 miljard. Ehk siis 10 aastaga tuleb see miljard tagasi teenida (+ Sabatier tehas + gaasielektrijaam + kogu torundus ja varundus, kus seda metaani hoida)

See on ka see, miks mitte keegi midagi sellist ärilistel kaalutlustel ei ole ehitanud ega ehita ka.

Vähe sellest - kõik praktilised ärimudelid, kus vesiniku salvestamine võiks teoreetiliseltki (kui eelpool kirjeldatud probleeme oleks kõiki võimalik oluliselt parandada) toimida, katab ära vanadium redox flow battery, mille hind kW kohta hakkab jõudma samasse suurusjärku PEM elektrolüüseritega, kuid mille ringtsükli tõhusus jääb vahemikku 70-85%. Järgi jääb ainult kuude pikkune salvestamine, aga see ei ole ühegi turpõhise ärimudeliga kaetav.

[olevtoom]

...
1. Gaasielektrijaama kasutegur on nii kõrge ainult siis, kui tegu on koostootmisjaamaga. ...
See on ka see, miks mitte keegi midagi sellist ärilistel kaalutlustel ei ole ehitanud ega ehita ka.

Jah, ma esitasingi n.-ö. "ideaalse gaasi" variandi, mis metaansalvestust näitab nii heas valguses kui võimalik. Seda, mis üks sihuke kilovatt-tund "realistlikult" maksma võiks hakata, ma arvutada ei oska ja pigem ei tahagi.

[kraal]

...

Millest on lihtne arvutada, et "metaansalvestisse" aetud elektrist saame tagasi 27... 34 protsenti.
...

1. Gaasielektrijaama kasutegur on nii kõrge ainult siis, kui tegu on koostootmisjaamaga. Muidu on see kasutegur kusagil 40% kandis
2. Juhin tähelepanu, et kogu selle protsessi käigus ei toodeta mitte midagi peale soojuse. Ehk siis muundatakse energiat ühest liigist teiseks ja tagasi kulutades vahepeal mitte millelegi ca. 75% algsest energiast.
3. Juhin ka tähelepanu, et töösutsseadmetel on eluiga. Ehk siis tegelikult tuleks sinna energiakulusse arvestada sisse ja kogu selle "varundussüsteemi" ehitamiseks kulunud energia.
4. Sellise kõrge elektrolüüsi tõhususe saamiseks on vajalik kasutada PEM elektrolüüsereid. Nende eluiga on ca. 10 aastat ja 1GW jaama hind on u. 1 miljard. Ehk siis 10 aastaga tuleb see miljard tagasi teenida (+ Sabatier tehas + gaasielektrijaam + kogu torundus ja varundus, kus seda metaani hoida)

See on ka see, miks mitte keegi midagi sellist ärilistel kaalutlustel ei ole ehitanud ega ehita ka.

Vähe sellest - kõik praktilised ärimudelid, kus vesiniku salvestamine võiks teoreetiliseltki (kui eelpool kirjeldatud probleeme oleks kõiki võimalik oluliselt parandada) toimida, katab ära vanadium redox flow battery, mille hind kW kohta hakkab jõudma samasse suurusjärku PEM elektrolüüseritega, kuid mille ringtsükli tõhusus jääb vahemikku 70-85%. Järgi jääb ainult kuude pikkune salvestamine, aga see ei ole ühegi turpõhise ärimudeliga kaetav.

Lisaks mõne märkuse
1. Kogu ahelast on puudu elektrolüüserist väljuva vesiniku hoiustamine. Nii lihtsalt ei saa, et elektrolüüserist läheb gaas otse metaani tootmisesse. Vahepuhver peab ka olema. See omakorda lisab kadusid ja investeeringu vajadust.
2. Elektrolüüserit nagu igat suurt tehnoloogilist seadet ei saa lihtsalt nipsust sisse välja lülitada vastavalt elektri hinnale. Saab tootmisvõimust mingil määral reguleerida aga lihtsalt välja lülitada kui elektri hind väga kärgeks läheb. Siit läheme tagasi eelmise punkti juurde ja vajalik ka metaani tootmist reguleerida. Koos neid ühel hetkel teha ei saa. Vajalik vesinuku salvestamine. Süsteemis on inerts ja mida pikem ahel seda suurem ka inerts.
3. Vaata kuidas tahad.Elekter - vesinik- elekter energeetiline kasutegur üle 40% ei tule. Pigem jääb alla selle.
4- Energeetikas on kuldreegel. Mida väiksem on energia tihedus seda kallim see on.

[Kilo Tango]

...
4- Energeetikas on kuldreegel. Mida väiksem on energia tihedus seda kallim see on.

Jep. Teine rusikareegel on, et mida rohkem etappe on vaja energia moondamiseks algsest energialiigist sobivale kujule, seda kulukam see on nii energeetiliselt, kui ka majanduslikult.

[Marvin]

Minu arusaamine on samuti olnud, et vesiniku hoiustamiseks tuleb see vedelaks teha, sest see kuradima gaasi molekul on nii neetult pisike, et ei püsi suurt kusagil. Metallid teeb ka hapraks. Ja vesiniku vedeldamise kohta ütleb vikipeedia sedasi:

Hydrogen requires a theoretical minimum of 3.3 kWh/kg (12 MJ/kg) to liquefy, and 3.9 kWh/kg (14 MJ/kg) including converting the hydrogen to the para isomer, but practically generally takes 10–13 kWh/kg (36–47 MJ/kg) compared to a 33 kWh/kg (119 MJ/kg) heating value of hydrogen

Ehk siis - vesinik on lahendus seal, kus seda saab kohapeal toota ja tarbida. Vesinik VÕIB olla lahendus, kui ta on priilt käes. Vesinik ei ole lahendus igal muul juhul.
Kurb iseenesest - Honda Clarity oli neetult hea auto, kui seda proovima sattusin .

[teeline35]

... Ainult tuumajaamadele ka kogu maailma energiavajaduse katmist üles ei ehita...

1. See väide on sisutühi
2. Selle järele pole ka vajadust. Näiteks Austraalia on võimalik ilmselt viia 80-100% üle päikese+tuule+salvestuse mudelile.

Maakera on ümmargune, kassatead.

Kuidas Austraalia 80-100% taastuvenergeetika peaks välja nägema? Salvestavad tuuleenergia päikesesse või päikeseenergia tuulde? Siin pikalt juttu olnud, et vajalikus mahus salvestustehnoloogiat pole olemas ja pole lähitulevikus näha ka, et tuleb! Kuigi euroopa "taastuvenergeetike" idee on algusest peale olnud selles, et ühes euroopa nurgas ikka on soodsad tuule või päikeseolud ja seal toodetud elekter saadetakse ülekandeliinide kaudu kasvõi teise euroopa otsa! Probleemideks tuhandete kilomeetrite kaugusele ülekandeliinide elektrikaod ja vajadus igasse piirkonda üledimensioneeritud elektritootmisvõimsuste rajamise vajadus, sest selle konkreetse piirkonna tuule- ja päikeseparkidest tulev elekter peab, musta stsenaariumi korral, katma kogu euroopa vajadused! Ülikallis projekt ja sellepärast on hakatud rääkima kohe-kohe tulevatest energiasalvestusvõimsustest, mis kogu kompoti odavamaks teeks. Loodetavasti!

[Some]

Majaomanikuna saab probleemi lahendada - miski 70kWh avariilise auto aku aianurka ja tasandab elektrihinnakõikumisi päris edukalt.

[kalvis]

Eestis biometaani täitsa kasutatakse, bussid sõidavad sellega. Sama metaan mis maagaasis, vahet pole. Toodetakse liiga vähe veel ja saaks toota rohkem. Aga Euroliidule metaan (ka biometaan) ei meeldi, pidi lekkima ja kliimasoojenemist põhjustama.

Need lekked on tühiasi võrreldes rabadest ja soodest eralduva hulgaga. Järjekordnee üle võlli mõtlemine.
toota saaks rohkem aga peamine pidurdus on - põllumaa annab muude meetoditega rohkem kasumit. Üsna kasumlik on solgist metaani tootmine - aga siingi saaks rohkem toota. Inveesteering on kah keskmine - paak, kompressorid maksavad kah keskmise kopika ja saadav tulu on küll positiivne aga ei saa ratsa rikkaks.

Vesiniku juurde tagasi. Teised kenasti tõid välja selle pika lohiseva protsessi väikese kasuteeguri ja iga astme maksumuse. Ise pean seda suunda täiesti perspektiivituks, tegu on lobistide kena moeröögatusega, valitsuselt petetakse katserahad välja ja sellega see jama lõpebki.
Vesiniku asemel tasuks rohkem teistele gaasidele panustada. Ise näen selleks just meetaani. Gaasiautod on odavad ja taskukohased. Kogu protsess pole nii plahvatusohtlik. Metaani saab säilitada aga mitte suurtes mahtudes (autode jaoks piisavalt). Biometaani saab toota iga talunik kui tal on piisavalt heinamaad (rohkem ongi väheväärtusliku põllumaa kasutuseks - Eestis on seda piisavalt). Biometaani tanklaid on kah ja nõudlust.

[kraal]

Biometaani saab toota iga talunik kui tal on piisavalt heinamaad (rohkem ongi väheväärtusliku põllumaa kasutuseks - Eestis on seda piisavalt). Biometaani tanklaid on kah ja nõudlust.

Eestis on põllumaa puudus. Kui kuskil mingi maalapp vabaneb siis jookstakse tormi.
Kas väheväärtuslik põllumaa muutub kasumlikuks kui teha biometaani? Kahtlen selles.
Kui põllult midagi võtad siis pead ka sinna tagasi andma. Kui sõnnikust toodad biometaani vaesestub sõnnik mida põllule vead ja peab rohkem muid väetisi kasutama.
Eelmine aasta oli heina ja põhu puudus ja hinnad lendasi üles, paljud loomapidajad müüsid oma loomad maha. Muidu oleksid nad nälga jäänud. See aasta on olukord parem. Tänu vihmadele hein kasvab hästija silo hind on langenud. Põhu hind on veel kõrge aga loodetkase, et see hakkab ka langema.
Lõuna-Eestis mitmed põllumehed on väitnud, et biometaani tootmine neil ära ei tasu.

[OLAVI]

Majaomanikuna saab probleemi lahendada - miski 70kWh avariilise auto aku aianurka ja tasandab elektrihinnakõikumisi päris edukalt.

Lihtne on aku "aianurka panek" ainult lastefilmis.
Aku peab talvel külmaga ja suvel kuumaga kasutamiseks (laadimine!) olema toatemperatuuri lähedases temperatuuris, mis nõuab meie oludes kliimakontrolliga ruumi, mille hind võib olla aku enda hinnast suurem.
Kui päikse hübriidinverterite akude kasutusjuhendites on küll märgitud kasutustemperatuuriks miinustemperatuurid, siis salvesti korpust avades on näha elektrilisi akude küttekehasid, milledega võrgust võetava energiaga talvel soojendatakse akusid.

Lisaks risk, mis on seotud kindlustusega, et kuna puuduvad normid akuruumide ehituseks eramutesse, siis halval juhul võib kindlustus (leides ebaseadusliku ehituse) keelduda kahjujuhtumi hüvitamisest.

[Jaanus2]

Eestis on suured laudad ja sealt saadavast sõnnikust on biometaani tootmiseks seni ära kasutatud ainult väike osa, lisaks muud jäätmed. Lisatakse veel riknenud silo jm. kraami, otse põllul selle jaoks meil midagi seni ei kasvatata. Sakslased kasvatavad küll eraldi maisi selle jaoks, riik neil toetab ka. Biogaasi eelis on veel see, et need sõnnikus olnud toitained ei lähe ka kuhugi kaduma, jõuavad ikka põldudele

[kraal]

Biogaasi eelis on veel see, et need sõnnikus olnud toitained ei lähe ka kuhugi kaduma, jõuavad ikka põldudele

Biogaasi toodetakse biolagunevatest jäätmetest, reoveest ja reoveesettest, põllumajandusliku päritoluga jäätmetest ning erinevat päritolu biomassist. Biogaas on anaeroobse kääritamise teel saadud gaasiline kütus, mis koosneb 50–70% metaanist (CH4), 30–40% süsinikdioksiidist (CO2) ja teistest komponentidest nagu N2, O2, NH4, H2S. Biogaasist saab biometaan süsihappegaasi tehnilise eemaldamise järel. Biometaan on maagaasi kvaliteedinõuetele vastav gaasilises olekus kodumaine taastuvkütus (metaani CH4 sisaldus >97%), mis saadakse biogaasi puhastamisel ja CO₂ eraldamisel biogaasist.

Kui sa sõnnikust võtad ära süsiniku ja lämmastiku kuidas siis need toitained ikkagi põllule saavad?

[wolfgang]

Nii nagu sitapatareis seisva sõnniku puhulgi, äind et seismisel tekkinud gaas kogutakse kokku, mitte ei lasta lendu. Näit reovee biopuhastis toimuv protsess on suht sarnane, ent sellest üle jääv tahke osis on vägagi viljakas, otsustades puhastusjaamade ümber olevatel vaaludel vohava taimestiku põhjal. Kui Saksamaal ringi sõita siis jääb mulje, et igasse tallu on tsirkus tulnud. Äind, et telgid on kõik rohelised. Ilmselt roheprotsesse punases telgis läbi viia ei kannata.

[Jaanus2]

Süsinik ei ole taimetoitaine, taimed teevad seda ise päikesevalgusest. Lämmastikku sisaldab biogaas väga vähe, enamus jääb digestaadi (muda) sisse ja viiakse põllule. Ka lämmastik ei ole kõige kriitilisem toitaine, liblikõielised taimed seovad seda õhust. Fosfor ja kaalium jäävad täielikult alles. Puitu suurtes katlamajades põletades lähevad need toitained kaduma, puutuhk enam metsa ega põllule reeglina tagasi ei jõua.