www.militaar.net

HeiniR kirjutas: ↑16 Okt, 2023 14:39 Esitan ühe lolli küsimuse ka: mis võiksid need põhjused siis olla, mis jätsid varju näiteks soomlaste PASI või selle alternatiivi Misu (küll mitte masstoodangus)?

Raha, raha ja veel kord raha. Kui palju sama raha eest noidsamu Pasisi või näiteks ameeriklaste JLTV-si saaks?

Piisab, kui vaadata Türgi liiri kurssi ja saad aru, miks nende hinnad peaks vägagi konkurentsivõimelised olema (sama kehtib ka 300-400EUR kõik-hinnas puhkusetuusikute kohta). Olen kindel, et KV tegi ka piisava eeltöö ning saadav kaup vastab pakutavale hinnale.
PS! Peame kogu aeg meenutama, et ehitame eelkõige reservarmeed, millise transpordivahendid jms ei pea olema maailma parim vaid piisavalt hea. Kuid ostetavat kraami peab olema suurem kogus.

Selle järgi tuleks ühe Türgi soomuki hinnaks veidi alla 1 miljoni.

Leedukad ostsid 200 JLTV soomukit 154 miljoni eest.

Seega hinna element peab olema kuhugi mujale peidetud, kui lihtsalt soomuki soetamismaksumus, sest esmapilgul tundub see samasse auku JLTVga.

Omaette küsimus on ka, et kõik hangivad erinevat tehnikat ja relvastust juurde ning suuremates kogustes. Kust on ka tootmisvõimekust seda saada? See on Türgil selgelt olemas. SISU võib ju pakkuda, aga sadades masinates korraga praeguses situatsioonis... Loodame, et tulevad head ja vastupidavad masinad.

Akf Xenderiga nõus, et hinna osas oleme kas lootusetult hiljaks jäänud või on mingi muu põhjus, sest nii soomlased kui ameeriklased on suutnud toota masinaid 500K - 1M eurot (mingeid võimsamaid tuletorne antud masinatele nagunii ei tule).
Türgi kvaliteedi osas ma niivõrd ei muretsegi, kvaliteedilt ilmselt täiesti ok masinad (eriti kui räägime reservväest), vähemalt ukrid sõdivad ja kaitseb asjakohaselt.
Pigem on küsimus, et kas sama raha eest ei oleks saanud masinaid meie päris liitlastelt. Kindlasti on see ka moraaliküsimus, s.t kas me peaksime sellist poliitikat (kui mitmed siin väidavad, et peaksime ära kasutama odavat valuuta kurssi) viljelema ja toetama. Sama hästi võiks ju ka rublades osta, on ka väga odav. Meie eesmärgiks ei peaks olema kellegi rahanduspoliitika toetamine, eriti veel selliste, kes kõigi meie sõprade peale sülitavad.
Mis puutub odavasse tuusikusse, siis normaalne inimene jätab selle ostmata, isegi kui see on odav, sest sellega toetad marutaudi levikut (las ungarlased käivad seal puhkamas).
Eraldi teema on tõesti see masinapargi erinevus.
Mulle tundub, et taas on meid ülemänginud võimuerakondade vassiv poliitika ja tohutu ignorantsus. Kas siinne liikmeskond ei teadnud, et Venemaa oma sõjamasina tööle paneb? Väga hästi teadis, sest kaasfoorumlased teavad ajaloost, et kõik riigid, kes on oma sõjamasinat kasvatanud hiiglaslikuks, on lõpuks seda ka kasutanud. Aga need, kes rahakotti hoiavad, need üritasid jälle pea liiva alla toppida, kuigi nüüd maksame oma julgeoleku eest ca 3 x rohkem raha sama ühiku julgeoleku eest kui oleksime samu asju teinud viimase 10 aasta jooksul ehk varem. Ja seepärast me kokkuvõttes olemegi sundseisus. Leedukad saavadki oma USA raua 50 ühiku kaupa kätte, aga meie jäime hiljaks.

Sõjas karastuse saanud masinad. Küll ka täpsem spetsifikatsioon siia üles pannakse.

Vaatan hetkel ETVst dokki "Relvastudes Putini vastu. Nato Läänemerel". Sõjamasinate lepingu sõlmimiseks tuleb Türgi kaitseminister kaaskonnaga siia. Oleks suurepärane võimalus kuluaarides rõhutada ka Rootsi alliansiga liitumise vormistamise vajalikkust. Business as usual.
https://jupiter.err.ee/1609123556/relva ... laanemerel

Türgi 4x4 on võrreldes Leedu USA ostuga tolle aegsetes hindades kui Leedu lepingu tegi umbes 30% odavamad.
Tänased hinnad on tänased st. vabalt võib inflatsioon nüüd Türgi kauba USA varasemaga ühte hinda tõsta aga täna oleks USA kaup ikka Türgi omast 20-40% kallim.
PS! Türgi ikka meie NATO liitlane kuigi me paljusid nende vaateid heaks ei kiida mida võib ka paljude teiste liitlaste kohta öelda.
Lisaks ega ma Teiega samuti paljus ühel nõul ole aga vajadusel sõdime õlg õla kõrval.

https://twitter.com/gooksel/status/1713 ... 2Fpage-204

6X6 exports from OTOKAR to Europe:

Otokar will sign a contract on October 18 within the scope of the Tactical Wheeled Armored Vehicle tender opened by a European country.

Contract value is approximately 130 million euros. The contract covers the purchase of 6X6 Tactical Wheeled Armored Vehicles, maintenance equipment and training services for these vehicles.

Deliveries will start in the second half of 2024 and will be completed in 2025.

Lisaks äkki BMC päästele Kirpi II Meti https://www.bmc.com.tr/en/defense-indus ... rpi_ii_4x4

Vabandust, aga kuskohast see võrdlus JLTV'ga pärineb? Kas on teada hangitavate soomukite täpsem konfiguratsioon? Akf aj1972 lingitud 6x6 soomukid on ikka hoopis teisest klassist ja ERR artikkel ütleb, et 4x4 soomukid (4tk) tulevad EKV omadele lisaks ja lähevad Päästeameti demineerimiskeskusele.

Tulevaste partnerite ülesanne on varustada Eesti kaitseväge ligikaudu 220 ratassoomukiga ja päästeameti demineerimiskeskust nelja 4x4 soomukiga, teatas Riigi Kaitseinvesteeringute Keskus.

Aastast 2022 pärineb selline info:

The RKK is nearing the end of the preparations for the EDF procurement; Karmo Saar said that the deal will incorporate both 4x4 and 6x6 armored vehicles (the Patria Pasi is in the latter configuration – ed.), and will total €220 million.

https://news.err.ee/1608565045/200-mill ... st-tracked

EKV'le kontimööda 6x6 soomuki hind ongi milli kandis.

Akf Drax, aga millal see oli kui PASI valik (oligi ca 1 mil tükist) oli laual, aga meitel mingid mehed arvasid, et suudavad ise paremini ja odavamalt teha.
Riigikaitselaenu ei sobinud võtta siis kui intressid olid 10 a odavad, nüüd maksame rämeda intressiga

Ma tõesti vaid uurisin, kas me tükihinna arvutamise juures üldse teame, mida või kui palju ostetakse ja millised on diili "lisad". Selle infota pole ju mõtet saagi käima tõmmata.

Vanasti öeldi, et igal kaitseliitlasel peaks relv kodus olema. Täna ütlen, et kui mitte igal kaitseliitlasel siis iga KL üksuse autojuhil peaks soomuk kodutalus kuuri all valmis olema.
Ma tean, et osadel kaitseliitlastel on juba täna üksuse jaoks mõeldud maastur või veoauto kodus olemas. Kui automaks tuleb siis vabatahtlike masinad peaksid olema sellest vabastatud.

HeiniR kirjutas: ↑16 Okt, 2023 20:40 Akf Xenderiga nõus, et hinna osas oleme kas lootusetult hiljaks jäänud või on mingi muu põhjus, sest nii soomlased kui ameeriklased on suutnud toota masinaid 500K - 1M eurot (mingeid võimsamaid tuletorne antud masinatele nagunii ei tule).
[...]
Pigem on küsimus, et kas sama raha eest ei oleks saanud masinaid meie päris liitlastelt. [...]
Eraldi teema on tõesti see masinapargi erinevus.[,,,] Ja seepärast me kokkuvõttes olemegi sundseisus. Leedukad saavadki oma USA raua 50 ühiku kaupa kätte, aga meie jäime hiljaks.

HeiniR kirjutas: ↑17 Okt, 2023 9:40 Akf Drax, aga millal see oli kui PASI valik (oligi ca 1 mil tükist) oli laual, aga meitel mingid mehed arvasid, et suudavad ise paremini ja odavamalt teha.
[...]

Siin on koos väga palju kindlana kõlavaid väiteid, mis aga kindlasti ei vasta tõele. Millegipärast teab austatud foorumlane täpselt nii masinate hindasid, kui ka asjaolusid, miks mida ei ostetud. Olen välja lõiganud otseselt poliitilise jutu, sest selle osas on foorumlasel tuline õigus - kui tahetakse niimoodi, siis ostetakse hinnale ja omadustele vaatamata (õnneks ei ole senini seda tehtud) - kuid muus osas ei vasta ülalolev jutt üleüldse tõele.

Ja lihtsalt elementaarse remargi korras - meie ei osta 4x4 sõiduki puhul JLTV analoogi. Teine masin, teised võimekused.

Akf Palm, kui loed veel minu varasemaid alateema postitusi, siis ma ei ole otseselt ega kaudselt teinud Türgi masinaid maha, minu esmane küsimus tulenes sellest, kas Türgi on piisavalt usaldusväärne partner nii tarne kestel kui ka hilisemal hoolduse jms teenuste tagamisel.
Nagu ka ühes postis ütlesin, siis oma funktsiooni täidavad vähemalt Ukr näitel minu vaatluse hinnangul asjakohaselt (loe: hästi). Kui poliitiline risk on arvestatud ja mitte ainult paberil, siis väga hästi.
Hindade osas: enamus siinsetest foorumlastest saavad tugineda vaid olemasolevatele avalikele andmetele, me saame võrrelda tehingute avalikku sisu ja väärtust,mis loomulikult ei ole sama kui omada objektiivseid andmeid enda ees laual seisval pakkumisel. Küll aga on mulle teada see,et EKV 2.brigaadile on vaja ca 3 JVP jagu soomukeid, mille hulgas ilmselt on ka teatud arv eriotstarbelisi masinaid - medevac, juhtimine, tt jne. Teada oli ka see,et EKV hangib sellele brigaadile kahesuguseid masinaid - 6x6 ja 4x4. 6x6 osas on varasemad avalikud andmed näidanud soomlaste puhul (kes toodavad ka nö rahvaarmeele), et suudavad pakkuda 500k - 1miljon eurot ühikuhinnaga masinaid. Jah, ilmselt on need hinnad ilma raskema pardakahuri (mis om sageli pool hinda lisaks) ja sidesüsteemideta.
PASI kui EKV-d hästi teeninud masina uuemaid versioone tellivad täna nii lätlased,soomlased kui vist ka rootslased. Tundubki selline rahvaarmee masin, mida oleme juba harjunud kasutama.
JLTV teema tuli sisse leedukate näitest,kes on nüüd juba mitu tellimust sisse andnud. Hind peaks avalike andmete puhul ühele jaole jääma samuti kuni ca 1 miljoni kanti (avalike andmete järgi peaks saama 1 miljoni euro sisse ka kahe JLTV sidesüsteemid ja vast ka kaugjuhitava raske kuulipilduja). Võimalus toota eriotstarbelisi masinaid. Lisaks oleks 4x4 veoskeemiga masinatest USA Humvee, sest 4-5 jalaväelast mahutava või erimeeskonna masina kulu tänases vääringus ca veerand miljonit USD. Viimane neist on muide näidanud väga head hinna ja kauba väärtuse (nt meeskonn ellujäämise võime) suhet. Akf ruger tõi sisse masinapargi erinevuse ja selle osas vaid konstateerisin fakti, ja selle all mõtles kaasfoorumlane ikkagi 3B erinevat tehnikaparki, mitte otseselt seda, et EKV-l saab olema täiendavalt 2 erinevat masinat lisaks.
Miks aruteluks just sellised alternatiivid sattusid? USA mainitud 4x4 masinad on selgelt kõige massilisemalt tootmises, soomlaste PASI väiksemas mahus, kuid samuti seeriatootmises. Meie lähimad naabrid on neid masinaid viimasel ajal soetanud.
Tõsi - antud juhul ei võetud minu ega teiste kaasfoorumlaste poolt arvesse EKV-le soetatava 4x4 masina eesmärke, s.t mis ülesandeid nad täitma peavad. Spekuleerime ajakirjanduses saadavate infokildude alusel. Kui valikuks on Kirpi (II), siis tõesti mahutab üks Kirpi väidetavalt terve ühe jalaväejao, mida ülalmainitud 4x4 USA toodanguga peaks saama katta enamvähem 2 masinaga (mille summaarne hind avalike andmete põhjal peaks jääma samuti 1 miljoni kanti).

Nii nagu austatud kindralid on varem siinset vääriti mõistmist või väärinfot ümber lükanud, võiks seda teha ka olemasoleva hanke raames, vähemalt nii palju kui seda on võimalik teha. Ja raharaiskamise etteheide ei olnud EKV-le või selle juhtkonnale, vaid poliitikutele, kes nii elementaarset asja oleksid võinud siiski ette näha ja sellest tulenevalt ka varasemaid otsuseid teha (oleks poleks,aga kellele see naabrimehe naisepeks üllatusena tuleb).

PS! Sellest varasemast Läti-Soome-Eesti PASI projektist. Jällegi saab baseeruda ainult avalikul infol, sest muud võtta ei ole. Ma ei arva, et minu avalikult kättesaadavate andmete põhjal kujunenud arvamus erineks väga palju siinse foorumi keskmise foorumlase arvamusest, sest me kasutame suhteliselt samu allikaid.
Näiteks artiklid https://www.err.ee/1142536/kaitsevagi-e ... d-arendada ja https://www.err.ee/1608229722/lati-saab ... si-soomuki.
Antud artiklite alt leiab terve seeria teemaga seotud teisi artikleid.
Seega võiks vastu argumenteerida, et mis täpsemalt tõele ei vasta (see oli süüdistus minu suunal).

Sellised masinad siis tulemas Türgist:
4x4 Nurol Makina NMS


6x6 Otokar ARMA


https://twitter.com/KustiSalm/status/17 ... 2434902463