33. leht 109-st

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 14:29
Postitas Martin Peeter
Kriku kirjutas: Kui see tööõnnetus kõrvale jätta, siis on aga vaieldus taandatud rahva otsusele kaitsekulutusi tõsta - ja toda trummi tagugu minu poolest nii kõvasti kui jõuab.
nimetu kirjutas:Et siis tõstame kulutused 10%-ni SKP-st, teeme ajateenistuse kolme aasta peale ja hakkame oma sadat tuhandet reservisti kokku ajama? Sest muud moodi seda Leo visiooni kokku ei saa, raiuge kuidas tahate.
Kuna meie oleme NATO-s, on tema visioon siiski meie jaoks 55 000 ehk siis suurusjärgus 2x praegust SA koosseisu.
Olen akf Krikuga nõus. Kunnase jutt on vähemalt selles mõttes Laaneotsa omast ausam, et ütleb otse välja, et raha tuleb juurde panna. USA kaitsekulud on 3,3% SKT-st. Moraalne õigus siia Patriote nõuda tekiks nagu siis, kui me ise vähemalt protsentuaalselt sama palju panustaksime, ehkki absoluutnumbrites on see nagunii väike. Naabrimees panustab nagunii ka suhteliselt rohkem.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 14:41
Postitas nimetu
Vähemalt see väide: "kolm aastat ajateenistust" on nüüd küll selge hernehirmutist, et luua kuvandit kuidas mitte midagi ei saa teisiti teha kui praegu. Miks seda peaks vaja olema?
Tunnistan. Ka mina utreerin. Kuigi pigem selle põhjal, et Leo peab meie eeskujuks Iisraeli, jättes mainimata kui palju nad selleks on pidanud tegelikult ressursse (sh inimressursse) kulutama. Iisraeli aktiivteenistus koosneb suurel hulgal kolmeks aastaks ajateenistusse määratud meestest ja naistest. Kas me ei peaks siis samuti seda järgima? Noh, kui juba eeskujusid valime...
Selle vastu pole mul midagi, et kaitsekulutuste tõstmiseks trummi taotakse (nagu Hanso on üritanud), kuid praegu tundub käivat otsene rünnak meie riigikaitse institutsioonide pihta, mis ei ole kusagilt otsast õigustatud. 3% oleks ikkagi poliitiline valik (täpselt nagu Pärnu lennujaam jms), mille suhtes sõnaõigust tavalistel kaitseväelastel on suhteliselt vähe. Hakates rääkima praegustest ametnikest kui ebakompetentsetest isikutest ja kaitseväelastest kui nende saapa all tegutsevatest impotentidest, kes ei suuda midagi õigesti teha, ei loo kusagilt otsast õiget fooni probleemide lahendamiseks või teadvustamiseks. See ei kõlba kuhugi.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 14:53
Postitas Kriku
nimetu kirjutas:Kuigi pigem selle põhjal, et Leo peab meie eeskujuks Iisraeli, jättes mainimata kui palju nad selleks on pidanud tegelikult ressursse (sh inimressursse) kulutama.
Kordan: ta peaks eeskujuks Iisraeli juhul, kui me ei oleks NATO-s.

Tsitaat:
Oleksime NATOta nagu Iisrael

Küsin siinkohal vahele: kui suur oleks meie iseseisva kaitsevõime minimaalne operatiivvajadus juhul, kui me NATOsse ei kuuluks? See eeldaks sõjaaja kaitseväge, milles oleks vähemalt 120 000 inimest ning Iisraeli-tüüpi riigikaitset vastavate kaitsekulutustega. Võime olla väga õnnelikud, et kuulume Põhja-Atlandi Lepingu Organisatsiooni, aga see õnn ei saa meile pähe lüüa ega väljenduda selles, et jätame oma territoriaalkaitse poolikuks.
Isegi alapealkiri on selle kohta :dont_know:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 15:45
Postitas tommy
http://epl.delfi.ee/news/arvamus/kaitse ... d=81062113
Avalikkusele on vägisi müüdud narratiivi, nagu oleks viis aastat tagasi Eesti tegelikku kaitsevõimet märkimisväärselt kärbitud. 2012. aastal oli valik - kas jätkame õõnsa pabertiigriga või teeme midagi päriselt ära. Valiti reaalne kaitsevõime.

See eeldas ka realismi selle osas, palju me suudame. Eesti Kaitsevägi pole kunagi olnud tegelikkuses nii suur kui ta on täna. Siin pole kunagi teeninud nii palju tegevväelasi ega olnud sõjaaja ametikohtadele määratud nii palju reservväelasi kui täna. Meie Kaitseväe mehitatus, varustatus, läbiharjutatus ja seega tegelik võitlusvõime viimastel aastatel võrreldes 10 aasta taguse ajaga märkimisväärselt kasvanud. Me ei tohi kunagi jätta avalikkusele valemuljet, et oleme tegelikkusest suuremad ega raporteerida üksustest, mille osas teame, et nende võitlusvõimelisuse tagamiseks ega ülalpidamiseks ei jagu meil piiratud ressursi tingimuses jaksu.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 15:47
Postitas Veiko Palm
Kõigepealt võiks alustada tõdemusest, et kaitseväe sõja-aja suurus POLE MITTE KUNAGI olnud 42 000 inimest. Kui selles suudetakse kokkuleppele jõuda, siis võiks edasi rääkida. Ning seetõttu ei saa ma ka aru nendest lõhkumis-süüditustest.

Mina teen ettepaneku, et vestlus võiks kulgeda edasi teemal, et kui suur kaitseväe sõja-aja suurus peaks olema. Siis võiks kaasa rääkida küll.

Paar uitmõtet.

Reservväelaste aastane väljalangemine üksustest on nii 6-7% (see, kuhu nad lähevad, on täiesti teine teema ja võib eraldi avada). Iga-aasta. Kui nt 1994 õpetasime ajateenistuse jooksul välja 1500 sõdurit, siis tänaseks päevaks on sellest "lennust" alles ca 300 inimest. Kadu on väga suur. Seega ei tasuks vaadata lihtsalt nö mobilisatsioonipotentsiaali.

Kas 20 aastat tagasi väljaõpetatud sõdur ei olegi täna enam sõdur? Muidugi on. Kuid vajab väljaõppeks aega. Trumm rääkis 30-päevast. Ma ei tea, kas ma selle ajaga nõus olen, aga see ei olegi tähtis. Tähtis on see, et nii Laaneotsa kui ka Kunnase väitel on potentsiaalne vastane valmis reageerima tundidega, mitte päevadega. Ja isegi kui mõni päev kulub, siis kindlasti ei ole see pikem kui 30. Mida see tähendab? Eks ikka seda, et meie eelhoiatussüsteem peab olema ebareaalselt hea. Enne veel, kui vastasel tekib mõte rünnata (tegelikult ikka kaua-kaua enne) peame meie väe üles tõstma, et see valmis saada. Kui reaalne see on? Kas vastane on siis kiire või ei ole?

Ja millegipärast on siin just Trumm ette heitnud, et kaitseväe "peavoolu esindajad" ei taha arvestada ja hinnata vabatahtlikke. Miks nii? Muidugi tahame. Mina isiklikult arvan, et neid vabatahtlikke tuleb nagu mühin. Minu arust tahab iga eesti inimene Eestit kaitsta. Iseasi, kas sõjaliselt.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 15:55
Postitas Kriku
Veiko Palm kirjutas:Mina teen ettepaneku, et vestlus võiks kulgeda edasi teemal, et kui suur kaitseväe sõja-aja suurus peaks olema. Siis võiks kaasa rääkida küll.
Kunnase artiklid ju suurel määral sellest ongi. Ning siin teemas on ka juttu olnud - allakirjutanu targutus näiteks http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 32#p536232 ja sealt edasi.
Veiko Palm kirjutas:Reservväelaste aastane väljalangemine üksustest on nii 6-7% (see, kuhu nad lähevad, on täiesti teine teema ja võib eraldi avada).
On olemas: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 70&t=40604

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 17:35
Postitas Smith
Raha on juurde vaja , see on fakt. võtta uueks eesmärgiks 3% SKTst, näiteks.
Meil on juba praegu pädev ja aasta teisest poolest alates vähemalt sama pädev KVJ, kes oskab selle rahaga ratsionaalselt ümber käia. Arusaamatu tüli kahe leeri vahel.
Hr.Herem teeb antud jahust nii palju saia kui võimalik.

Hr.Laaneots poliitikuna peaks talle suutma rohkem jahu organiseerida. Hr.Laaneotsas olen siiralt pettunud , et peaministrierakonna liikmena ei suutnud ta oma autoriteeti maksma panna ning riigikaitsesse arvestatavat lisaraha tuua. Pärast kaklust rusikatega ei vehita.
Kui puudub üksmeel sõbrameeste seas,
siis nendel kuidagi ei vea
ja rist ning viletsus on nende ettevõte.
Kord Luigel, Vähil, Havil tekkis mõte,
mis koos nad ühistööle viis,
et koormat vedada ja selleks siis
nad kohe kolmekesi rakendusid ette.

Kuid kuis ka püüaksid, ei koormat paigast saa:
Luik tahab pilvi lennata,
Vähk ronib tagurpidi, Havi kisub vette.
Ei meie otsusta, kes nendest süüdi seal,
kuid koorem praegugi on koha peal

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 17:37
Postitas nimetu
Kordan: ta peaks eeskujuks Iisraeli juhul, kui me ei oleks NATO-s.
Nagu ma ütlesin - ma tunnistan, et utreerin ta seisukohta, kuid mind lihtsalt häirib see, kuidas ta täiesti kontekstivabalt igasuguseid numbreid õhku viskab. Jube kerge on öelda, et vaja on 42 000, või 55 000, või 100 000, ilma neid numbreid laiemalt avamata, ja siis selle põhjal süüdistada kedagi ebakompetentsus vms. Ma lihtsalt tõin väga lihtsate näitajatega välja, et mida Iisraeli suguse riigi puhul riigikaitse tegelikult hõlmab.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 17:49
Postitas Tundmatu sõdur nr. 4
nimetu kirjutas:
Kordan: ta peaks eeskujuks Iisraeli juhul, kui me ei oleks NATO-s.
Nagu ma ütlesin - ma tunnistan, et utreerin ta seisukohta, kuid mind lihtsalt häirib..
..mind jälle näit häirib, kuda üks nimetu kamina vorst on siin terve tänase päeva seda teemat lihtsalt piip-piip - vabandust, "utreerinud" :lol:


Viimane lause teatavaks võetud ning eemaldatud.

Kriku

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 18:16
Postitas Tundmatu sõdur nr. 4
..jälle sa Kriku kustutasid parimad tükid mu postist tuimalt ära :cry:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 18:21
Postitas A4
Borja kirjutas:..mind jälle näit häirib, kuda üks nimetu kamina vorst....
Mind näiteks hakkab häirima see, et sa Borja oled suutnud siia teemasse viimase paari nädalaga pritsida üle paarikümne üsna sisutühja ja argumentatsioonivaba (aga vähemalt lühikese, jaksab otsast lõpuni ühe hooga ära lugeda!) postituse, kus tänitatakse küll teiste foorumlaste kroonilise arrogantsi, kindralite eesnime pidi kutsumise, väikese postituste arvu üle, tsivilisti tausta, kamina suuvoodriks vm vorstiks oleku pärast jne jne. Kusjuures enamus nendest postitustest, millele sa oma silte külge kleebid, sisaldavad – erinevalt sinu omadest – ka mingeid värskeid või teistsuguseid mõtteid, mingeid argumente või isegi fakte ja näiteid. Kaua sa ise moderaatorina oleksid lasknud sellisel laiaval ja sisutühjal lahmimisel kesta?

Kuhu jääb su enda lubatud „pikem oopus“, kus kamina suuvoodritel jt ülbikutel oleks siis võimalus teada saada, millised on sinu sisulised mõtted ja ettepanekud selles osas, kuidas siis võiks tänasest suuremat või teistsugust kaitseväge teha? On sul üldse selliseid (enda, mitte Kunnase) mõtteid?

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 18:32
Postitas Kriku
A4 kirjutas:Mind näiteks hakkab häirima see, et sa Borja oled suutnud siia teemasse viimase paari nädalaga pritsida üle paarikümne üsna sisutühja ja argumentatsioonivaba (aga vähemalt lühikese, jaksab otsast lõpuni ühe hooga ära lugeda!) postituse, kus tänitatakse küll teiste foorumlaste kroonilise arrogantsi, kindralite eesnime pidi kutsumise, väikese postituste arvu üle, tsivilisti tausta, kamina suuvoodriks vm vorstiks oleku pärast jne jne. Kusjuures enamus nendest postitustest, millele sa oma silte külge kleebid, sisaldavad – erinevalt sinu omadest – ka mingeid värskeid või teistsuguseid mõtteid, mingeid argumente või isegi fakte ja näiteid. Kaua sa ise moderaatorina oleksid lasknud sellisel laiaval ja sisutühjal lahmimisel kesta?
Tsiteeritud hinnanguga ei ole mina nõus - kasvõi juba seepärast, et mitut siin arutuse all olevat artiklit on just akf Borja foorumikaaslastega jaganud.

Üldiselt, see siin on ülimalt oluline kleepsuteema ja oleks väga kahju, kui see nüüd suubuks tühja nääklusse. Palun tungivalt akf-idel omalt poolt kõik teha, et seda ei juhtuks.

Borja pikemat oopust muidugi tahaks lugeda küll.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 18:53
Postitas Tundmatu sõdur nr. 4
Kriku kirjutas:Borja pikemat oopust muidugi tahaks lugeda küll.
..iga asi omal ajal :wink:
Kamina meestel, vaatan, närvid täitsa läbi juba :mrgreen:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 18:56
Postitas Fucs
1.
Seatud eesmärgid.
Kuda oleks, kui ükspool ütleb konkreetselt välja, et milliseks ajaks (millise ajaperioodi vältel) peaks olema nende arvates EKV SA koosseis see 42 000 või 55 000 (siin peaks kah kuidagi ühe konkreetse numbri lõpuks välja mõtlema ja ütlema) välja õpetatud, mehitatud ja varustatud kõige vajalikuga, ning milliste vahenditega konkreetselt - selline% või selline summa tuleks kokkuhoiust, juurde oleks vaja selline % skt-st.
Praegu ei ole 42 000. Homseks ka ei saaks kuidagi isegi kui tahaks. Peab olema mingi ajaline siht. Eeldab analüüsi ja arvutamist.

Ja teine pool ütleb seepeale konkreetselt välja (eeldab samuti analüüsi ja arvutamist), et kui palju peaks olema skt-st see % siis, et seda saavutada selleks ajaks mis planeeritud, ning mida selleks lisaks tegema peaks (osad asjad on siin juba välja ka toodud, kaadri vajadus jms, aga nii ütelda umbmääraselt).

2.
Kokkuhoid ja optimeerimine.
Üks pool toob konkreetselt välja, kust ja kui palju nende arvates saaks juba praegu kokku hoida ja optimeerida (miinikünadest on siin palju räägitud, aga midagi veel?).
Kus raisatakse raha ilmaasjata ja millised on need summad nende arvates.
Konkreetselt! Konkreetsed numbrid!
Kaitseministeeriumis saaks kokku hoida nii ja nii palju, kui teha nii ja nii. Kaitseväes saaks kokku hoida nii ja nii palju, kui teha nii ja nii....

Teine pool toob konkreetselt välja kas pakutud kokkuhoiumeetmed on mõeldavad ja võimalikud. Kui ei ole siis miks. Millised oleksid võimalikud alternatiivid.
Konkreetsed numbrid jälle!
Kui me kaotame selle ja selle või teeme seda ja toda teistmoodi, siis kasu ei tule sest....
Kokkuhoiukohana viidatud kulutused ei vasta tegelikkusele, sest on tegelikult.....


Kumbki pool ei eita, et kõike oleks vaja rohkem (üks ütleb, et on vaja, teine ütleb, et oleks alati parem, aga sisu ja mõte jääb samaks).
Selles suhtes võib selle punkti juurest vast kohe edasi liikuda.

On üks erinevus ka, mis tuleks kuidagi omavahel selgeks rääkida.
Üks ütleb, et me peame ise vastu pidama vähemalt.....? päeva ja selleks on meil vaja oma kaitsejõude 42 000 (või 55 000) meest + ...... üksuseid (milliseid? STV? soomus? tankid? jne). Ja siis kui veab, kui me oleme vastu pidanud.....päeva, tulevad kunagi ka liitlased ...... üksustega.
Teine ütleb, et me peame vastu pidama vähemalt.....? päeva ja selleks on meil vaja oma kaitsejõude.....? meest (21 000...25 000 on see mis me oleme võimelised panema, aga kui palju oleks vaja?) + ..... üksuseid (milliseid? STV? soomus? tankid? jne) + meid aitavad liitlased kohe ...... üksustega ja hiljem ...... üksustega.
Täitke lüngad, mina enam ei oska.

Tegelikult peaks vist lausa koostama mingi küsimustiku kuhu saab numbreid kirjutada ja linnukesi panna ja siis esitada see mõlemale poolele, et nad vastaksid ühtedele ja samadele küsimustele. Siis saaks midagi võrrelda lõppude lõpuks.

a`la

* Riigikaitsele eraldatavad vahendid SKT-st peaks olema ______ %
* Kaotatavad võimekused, üksused ja struktuurid on ____________
* Loodavad võimekused, üksused ja struktuurid on ____________
* Juhtimine ________________________
* Kaader _________________________
* Allohvitsere peaks olema _______________
* Ohvitsere peaks olema _____________
* SA kaitseväe suurus:
minimaalne ____
maksimaalne ____
optimaalne ____
* SA kaitseväe võimekused:
Jalaväeüksused ______ ja nende varustatus/relvastus _______
STV üksused _____ ja nende varustatus/relvastus _______
Logistikaüksused _______ ja..... jne jne jne

Siin taandub vaielung pidevalt sinna, et kes millal kõvem mees oli, kes millal mida tegi ja kes millal mida valesti tegi/ei teinud.
Vahet pole enam kes oli, millal oli, või mida tegi. Praegu oleme seal kus oleme ja on nii nagu on. Kuidas edasi minna selles on küsimus. Tegelikult ei ole isegi selles küsimus, sest arengukava on kinnitatud.
Küsimus on, kas, kuidas ja millal peaks arengukava muutma.
Kas panna sinna sisse uusi võimekusi ja kuidas neid saavutada. Kas tõsta kaitsekulutusi või mitte. Kas alustada vana reservi "ülessoojendamist" või mitte ja mida selleks vaja on. Kas muuta juhtimist või mitte ja mida selleks vaja on. jne. Ja sinna juurde siis argumendid ning põhjendused (saab/eisaa sest: raha on/ei ole, raha on juurde vaja/ei ole vaja, inimesi on/ei ole, kaadrit on/ei ole, relvastust on/ei ole, moonavarusid on/ei ole, muid vahendeid on/ei ole jne).


....kas keegi ütleks härradele Kunnasele ja Laaneotsale, et nad teeksid omale MILNETI kontod 8)
Sest vaadake, midaiganes siin keegi ei arutleks ja ei kirjutaks ja ei küsiks.... ühe poole vastuseid ju siin me ei saa nagunii.
Või siis tõesti, mõni ajaleht (auuu!?) koostagu pädev küsimustik ja küsigu vastuseid mõlemalt poolelt ühtedele ja samadele küsimustele. Konkreetseid numbreid ja seisukohti küsigu.
Et ei saaks vastata ümmargust juttu ajades.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 09 Veebr, 2018 19:01
Postitas Drax
Kunnase eelmise artikli lõpp:
Sestap vajame kiiremas korras uut erakorralist riigikaitse arengukava, mis lähtuks vähemalt iseseisva kaitsevõime minimaalsest operatiivvajadusest. Kui suur see on? Kust see tuleb? Sellest juba järgmises loos.
Mina leidsin sellest järgmisest loost vaid tõdemuse, et ilma NATO'ta peaks SA kaitseväe suurus olema 120 000 meest ja paistab, et rahastamise teemat vähemalt esialgu välditakse.