www.militaar.net

Actual kirjutas:"Vahur Karuse vastus Leo Kunnasele: Tankidega pole Eesti soodes ja metsades suurt midagi teha" http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=68394533

Lugemisoskusega pahasti?

Tankid sobivad väga hästi stepi või kõrbelahingusse, kuid meie soodes ja metsades pole nende efektiivsus kõige kõrgem ja väikesed tankitõrjeüksused, ehk jalaväelased, suudavad neid üsna efektiivselt kahjutuks teha.

Kust sa siit välja loed, et pole midagi teha.

Lemet kirjutas:

Actual kirjutas:"Vahur Karuse vastus Leo Kunnasele: Tankidega pole Eesti soodes ja metsades suurt midagi teha" http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=68394533

Lugemisoskusega pahasti?

Tankid sobivad väga hästi stepi või kõrbelahingusse, kuid meie soodes ja metsades pole nende efektiivsus kõige kõrgem ja väikesed tankitõrjeüksused, ehk jalaväelased, suudavad neid üsna efektiivselt kahjutuks teha.

Kust sa siit välja loed, et pole midagi teha.

artikli pealkirjast

Vahur KaruS tahab tõenäoliselt öelda, et kuigi CV90ga ei ole mõistlik tanki rünnata, siis teatud olukorras võib seda teha.
CV90ga võid sa jalaväe viia kiiresti 10km kaugusele lahingusse, võttes selleks otsuse vastu viimasel hetkel, ning asudes lahingusse nö käigult. Teel sinna sa suurt midagi ei karda ja lahingus saad nende tulejõudu kasutada.
Tanke võid sa viia samasse kohta ja veelgi julgemalt, aga kui seal ootab jalavägi, siis on sitt lugu ...
Mida teeb CV90 oma relvastusega ühele või teisele vene tankile, seda kommenteerigu juba teised. Kuskil küll juba kirjeldati CV90 eeliseid lsketäpsuses (ka pimedas, sõidult, suitsus).

Ka Läti kaitseministeeriumi peamine argument CVRTde (kaal 8-9 tonni) ostu põhjenduseks on nende sobivus Läti metsadesse ja soodesse. Ma kujutan ette, et 4 x raskem CV ei sobiks sinna.

Sealjuures peaks CV9035 olema võimalik peale panna 50 mm kahuri kunagi tulevikus. Sellega peaks juba päris korralikult saama tanki küljesoomust augustada ja võib olla oleks isegi esisoomusele ohtlik ( peaks suutma läbi lüüa nii 150 mm soomust )

Samuti seoses aktiivkaitsesüsteemide arenedes oleks see ehk ka noolmürsu kindel. Kuigi idees võiks selle ka CVRT peale lükkata oleks selle soomus liiga õhuke kaitsmaks kildude eest.

CV9035 ja CVRT on ikka täiesti erineva põlvkonna masinad, igas mõttes. Ainus milles CVRT ära teeb on ehk mobiilsus, CV9035 kaalub juba ligi 35 tonni ( Võrdluseks T 72 kaalub 42 tonni ).

Samuti annab CV90 baasil edasi nikerdada soomusbrigaadi kallal. CVRT aga on selline pooletoobine masin, millele oleks nii meil kui ka Lätlastel raske mingit ülesannet välja mõelda.

44 on tegelikult väike number, kuid eks annab neid tulevikus juurde soetada, samuti on CV90 baasil olemas enam vähem kõik vajalikud erimasinad.

Arvatavasti nikerdab Rootsi CV90 baasil veel pikka aega edasi. Räägitud on muidugi sellest, et masin on oma kaalu lae saavutanud. Kuid selles osas on ta nagunii saavutanud oma lae, IFVd ei oleks enam eriti raskemaks nagunii mõtet ajada. Juba oma 35 tonni juures astub ta vaikselt tankidele kandadele ja hakkab kaotama oma mobiilsust. Uuendused tulevad vast ikka rohkem tornis ja uute sulamite ( materjalide ) kasutamisest soomuses, mis annavad sama kaalu juures parema kaitsevõime.

Kui nüüd Phz2000 ka kätte saaks võiks edasi hakkata tankide suunas vaatama.

Nii CV90 kui Phz2000 opereerimine annaks meile suurepärase rasketehnikaga opereerimise kogemuse + saame vajaliku infrastruktuuri tekitada. Phz2000 on juba tanki kaaluga ka.

Actual kirjutas:"Vahur Karuse vastus Leo Kunnasele: Tankidega pole Eesti soodes ja metsades suurt midagi teha"

Karus pidas siin nähtavasti silmas ikka seda, et Trummi, Kunnase ja Laaneotsa jutul esmalt mingist tankipataljonist oleks point vaid siis kui Eesti maastik oleks analoogne lageda stepi või lageda Iisraeli Negevi kõrbega. Ainult seal on tankipataljonil piisavalt manööverdusruumi kus tank saab oma pearelva eelise täielikult ära kasutada. Sellepärast Iisraeli armee koosseisus ei olnudki seniajani jalaväe lahingumasinaid kuna tank sai lagedas kõrbes edukalt ka üksi ilma mingite jalaväe lahingumasinateta edukalt hakkama. Hoopis teine lugu oli aga Liibanonis 2006 kus enam ei olnudki tavapärast puhast lagedat kõrbe vaid kohati juba liigendatud poolkinnine maastik. Seal sai ka Iisrael kohe väga hästi aru, et sellisel maastikul ei vea tankipataljonid ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta kohe kuidagi välja. Paraku aga Eesti maastik on samuti enamasti poolkinnine ja ka siin ei vea niisamuti ainuüksi tankipataljon ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta kohe kuidagi välja. Meie poolkinnisel maastikul on tankipataljoni kõrvale vaja kohe kindlasti jalaväe lahingumasinaid ja meie poolkinnisel maastikul on jalaväe lahingumasin + jalavägi tunduvalt efektiivsem kombinatsioon kui tank jalaväe toetusel või isegi üksinda. Lagedas kõrbes või stepis oleks eelis kahtlemata tankipataljoni kasuks. Mitte, et tankidega poleks Eesti sugusel maastikul midagi teha vaid, et tankidega ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta pole Eesti sugusel maastikul midagi teha!

Lätlaste kummalise valiku põhjus on arvatavasti ikkagi selles, et nähtavasti soovitakse linnuke võimalikult odavalt kirja saada. Nähtavasti Läti väikese kaitseväe koosseisu ja eelarve juures paremaid alternatiive eriti polnud ka.

AndresK kirjutas:Vahur Karuse väidab järgmist

Taktikaliselt on lahingumasinal piisav tulejõud nii vastase tankide kui ka soomukite vastu

Kas see võiks tõele vastata? Kui jah, siis milleks üldse tanke veel vaja oleks?

Väide on absoluutne hapukurk.
Kujutage nüüd ette seda metsast jalaväesõbralikku maastikku, kohtuvad (kohtumislahing) 2 kolonni.
Justnimelt kolonni, mitte ahelikku ega noolepead (selleks pole ruumi).
Kolonni ees sõidab venelastel tüüpiliselt tankiüksus, rühm või rood, sõltuvalt juhusest.
Hetkel X jäävad vastastikku tõtt vaatama CV9035 ja moderniseeritud T-72/80.
Nüüd võtke see hollandi CV tehniline iseloomustus lahti, mis on see "piisav tulejõud", millega tank hävitatakse - ettevalmistusaeg on võibolla 2-3 sekundit.
Et CV-l on paremad vaatlusseadmed, ei maksa eriti arvestada, venelased investeerivad sel teemal.
Torni paigaldatud TT rakette neil ju pole.
Soomukist väljajooksev jalavägi TT raketiga ei tule siin kõne alla (ei jõua). 35/40 mm kahur suudab eesprojektsioonis hävitada üksnes tanki vaatlusseadmeid ja sellegi jaoks on tulekiirus väike (ei saa tanki "üle puistada").

Ainuke koht, kus CV-d saavad edu saavutada, on kolonni varitsemine ja ründamine tiivalt-tagalast.
Seda saavad edukalt teha ka TT mehed Mersu dziibiga.
Selleks pole vaja "Eesti riigikaitse ajaloo suurimat tehingut".

Karus pidas siin nähtavasti silmas ikka seda, et Trummi, Kunnase ja Laaneotsa jutul esmalt mingist tankipataljonist oleks point vaid siis kui Eesti maastik oleks analoogne lageda stepi või lageda Iisraeli Negevi kõrbega. Ainult seal on tankipataljonil piisavalt manööverdusruumi kus tank saab oma pearelva eelise täielikult ära kasutada.

Seal, kus maastiku tõttu pole manööverdusruumi tankil, pole seda ka lahjemate tankidega samasuurel ja raskel CV-l.

Sellepärast Iisraeli armee koosseisus ei olnudki seniajani jalaväe lahingumasinaid kuna tank sai lagedas kõrbes edukalt ka üksi ilma mingite jalaväe lahingumasinateta edukalt hakkama. Hoopis teine lugu oli aga Liibanonis 2006 kus enam ei olnudki tavapärast puhast lagedat kõrbe vaid kohati juba liigendatud poolkinnine maastik. Seal sai ka Iisrael kohe väga hästi aru, et sellisel maastikul ei vea tankipataljonid ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta kohe kuidagi välja.

Täna, 8 aastat peale Liibanoni suvesõda, pole endiselt Iisraeli soomusüksustes (diviisides) ainsatki jalaväe lahingumasinat.
Liibanoni suvesõjas taolise nüri kasutusega nagu juudid seda tegid, oleks IFV-de kasutamine lõppenud samamoodi nagu lõppes ühe motolaskurbrigaadi sissemarss Groznõisse 1994.
Ühe hävitatud tanki kohta olnuks seal 2-3 hävitatud IFV-d koos meeskondadega, inimkaotused vähemalt 10 korda suuremad.

Paraku aga Eesti maastik on samuti enamasti poolkinnine ja ka siin ei vea niisamuti ainuüksi tankipataljon ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta kohe kuidagi välja. Meie poolkinnisel maastikul on tankipataljoni kõrvale vaja kohe kindlasti jalaväe lahingumasinaid ja meie poolkinnisel maastikul on jalaväe lahingumasin + jalavägi tunduvalt efektiivsem kombinatsioon kui tank jalaväe toetusel või isegi üksinda. Lagedas kõrbes või stepis oleks eelis kahtlemata tankipataljoni kasuks. Mitte, et tankidega poleks Eesti sugusel maastikul midagi teha vaid, et tankidega ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta pole Eesti sugusel maastikul midagi teha!

Lp valveagent, keegi pole rääkinud tankidest ilma jalaväe lahingumasinateta, vaid soetamise järjekorrast.
Tankiüksus koos olemasolevate Pasi soomusüksustega on võibolla 50% tankide+IFV-de koosmõju lahinguvõimest (artiklis viidatud läbivuse probleem näiteks), kuid IFV-d ilma tankideta on samast valemist 0%. Küsimus pole selles, kas tankid ostetakse või kas keegi plaanib osta, vaid nagu näitab elu Ukrainas, võib sõja algus tulla kiiremini kui arvatakse, sellisel juhul on 50% rohkem kui 0%.
IFV ilma tankideta on vaid väike edasiminek võrreldes APC-dega.

Kas CV-le "uue põlvkonna TT-süsteemi", mida arengukavaga soetada plaanitakse, peale ei anna kruvida?

Ma saan aru, et tegemist oleks "näpp ei ole noku" olukorraga, kuid samas ikka parem, kui päris paljas tagumik.

Tegelikult nali naljaks, neid uue põlvkonna TT süsteeme oleks eelkõige vaja kergjalaväeüksustele, kelle ainus kaitse sel puhul vastase reaktsiooni eest on uttu tõmmata. Mida olemasolevad "fire and not forget" tüüpi relvad ei võimalda, laskur peab viimse hetkeni vastase tinarahes hoidma sihtmärki sihikul ja teda ei kaitse miski.
Soomukites ja soomukitel võiks neid Milaneid väga hästi vedada, kaal ja kantavus ei mängi rolli ja soomuskaitse on kah olemas.
Mõistagi aga läheb meil vastupidi.

Teeme nüüd paar asja selgeks:
1. CV9035 EI AUGUSTA T-72 soomust praktikas v.a. juhul kui mürsk satub täpselt torni ja korpuse vahele. Isegi 120mm mürsk tahab moodsat moona saada, et uuema otsa T-72 soomusest läbi kaksata. Mida siis veel 35mm Bushmaster III-st tahta.
2. Jutud Eesti poolkinnisest maastikust on pooltõde. Peamisel rünnakusuunal (stsenaarium - hõiva Ida-Virumaa) on lagedat ala piisavalt. Ida-Virumaal on kohati 15-20 km ulatuses suhteliselt lagedaid piirkondi: https://www.google.com/maps/@59.3917755 ... a=!3m1!1e3
3. Selliste lagedate alade tagasi vallutamine ilma tankideta täisvarustuses Vene vägede vastu on mõeldamatu. Näiteks ei ole Rakverre võimalik siseneda ilma lagedat ala ületamata.
4. KUI ostetakse CV9035, siis tähendab see automaatselt seda, et sellele PEAB järgnema tankide ost. Olen Trummiga selles suhtes samas paadis, et järjekord on vale.

Isegi kui annab, piirdub meie endi võimekus hetkel patuga pooleks suurtükkidele suunatulede aretamisega...((.

Kapten Trumm kirjutas:
Kujutage nüüd ette seda metsast jalaväesõbralikku maastikku, kohtuvad (kohtumislahing) 2 kolonni.
Justnimelt kolonni, mitte ahelikku ega noolepead (selleks pole ruumi).
Kolonni ees sõidab venelastel tüüpiliselt tankiüksus, rühm või rood, sõltuvalt juhusest.
Hetkel X jäävad vastastikku tõtt vaatama CV9035 ja moderniseeritud T-72/80.
Nüüd võtke see hollandi CV tehniline iseloomustus lahti, mis on see "piisav tulejõud", millega tank hävitatakse - ettevalmistusaeg on võibolla 2-3 sekundit.
Et CV-l on paremad vaatlusseadmed, ei maksa eriti arvestada, venelased investeerivad sel teemal.
Torni paigaldatud TT rakette neil ju pole.
Soomukist väljajooksev jalavägi TT raketiga ei tule siin kõne alla (ei jõua). 35/40 mm kahur suudab eesprojektsioonis hävitada üksnes tanki vaatlusseadmeid ja sellegi jaoks on tulekiirus väike (ei saa tanki "üle puistada").

Ainuke koht, kus CV-d saavad edu saavutada, on kolonni varitsemine ja ründamine tiivalt-tagalast.
Seda saavad edukalt teha ka TT mehed Mersu dziibiga.
Selleks pole vaja "Eesti riigikaitse ajaloo suurimat tehingut".

See metsavahelisus on midagi sellist, millest minu meelest ka paljud kaitseväelased aru ei taha saada, ikka aetakse juttu, nagu tanke saaks kasutada vaid suurel väljal mingis ahelikulaadses formatsioonis edasiliikumiseks.

Kas Trummi esiletoodud olukorras või ükskõik mis lahinguolukorras, kus vastasel on mõned tankid, on Pasi, BMP, BMD, MT-LB, Marder, CV-90 ei oma mingit tähtsust, lõpptulemus on sama. Kui meil oleks samas olukorras kas või T-72 ja BMP, siis keskenduks vastase tankid esmalt meie tankidele ja jalavägi saaks samal ajal oma võimalust kasutama hakata. CV-90 ost ei ole paha, aga probleem on selles, et see ei anna meile mitte midagi juurde, annab vaid roomikmasinate ja torniga masinate kogemuse, aga seda saaksime me ka reaalselt võimekust juurdeandvate tankidega või suurusjärk odavamate jalaväelahingumasinatega.

Olen Trummiga selles suhtes samas paadis, et järjekord on vale.

Asjade järjekord on seepärast selline, et CV-d antakse Scoutsile (piirdub ümberõppega), Pasid jalaväepataljonidele (piirduvad ümberõppega), PzH-2000'd suurtükipataljonile (piirduvad ümberõppega).
See ei vajaks täiendavate üksuste, väljaõppekeskuste jne loomist.

See loogika on õige kontekstis, et siin 20 aastat midagi ei juhtu ja seda üksust vaja ei ole.
Kui aga konflikt algab 2 aasta pärast, siis tehtud kulutus meile märkimisväärset paremust ei anna.
Pealegi, rääkides Krimmi tüüpi konflikti võimalusest Ida-Virumaal, siis Scoutsi viimine CV-dele on täielik karuteene reageerimiskiirusele, Pasi maanteekiirus on sellest CV-st vähemalt poole suurem.
Sellest võib aga saada tulemuse määraja, kas põhiline löögiüksus on kohal 4 või 8 tunniga.

CV-90 ost ei ole paha, aga probleem on selles, et see ei anna meile mitte midagi juurde, annab vaid roomikmasinate ja torniga masinate kogemuse, aga seda saaksime me ka reaalselt võimekust juurdeandvate tankidega või suurusjärk odavamate jalaväelahingumasinatega.

Sellele lausele ma kirjutaks kahe käega alla.

Kilo Tango kirjutas:Selliste lagedate alade tagasi vallutamine ilma tankideta täisvarustuses Vene vägede vastu on mõeldamatu. Näiteks ei ole Rakverre võimalik siseneda ilma lagedat ala ületamata.

Kas need ilma tankideta oleme selles lauses meie või on ilma tankideta täisvarustuses Vene väed.
Umbes nagu Krimmis, kus sõideti sisse Tiigritel, Btr-del, veokatel ja BMP-del.

Ma arvan ka, et järgmine samm peab olema tankide hankimine. Kui rahakest juurde antaks, saaks lausa kohe alustada.
Kui mitte, siis on praegused valikud paraku õigemad.