www.militaar.net

kaur3 kirjutas:Sellise mudeli koostöö toimib ainult juhul kui on hea side.

Eestit on võimatu kaitsta kui pole korralikult töötavat sidet - no, hea küll ka see õhutõrje peab korras olema.

Oleks suur rumalus loota, et väga kallis strateegiline side ja üüratu kallid Harrised (ja Sinccarsid) töötaksid lahinguväljal.

Side lihtsalt PEAB olema mitmekordselt dubleeritud erinevate sidekanalite abil - mis on peamiselt kommertssidevahendeid.

...Harrised ja Sinccarsid ja side... küsiks vahepeal aga nende Soome ex-DDR haubitsate kohta - et tulevad ikka või jutuks see jääbki?

Juhani Putkinen kirjutas:

kaur3 kirjutas:Sellise mudeli koostöö toimib ainult juhul kui on hea side.

Eestit on võimatu kaitsta kui pole korralikult töötavat sidet - no, hea küll ka see õhutõrje peab korras olema.

Oleks suur rumalus loota, et väga kallis strateegiline side ja üüratu kallid Harrised (ja Sinccarsid) töötaksid lahinguväljal.

Side lihtsalt PEAB olema mitmekordselt dubleeritud erinevate sidekanalite abil - mis on peamiselt kommertssidevahendeid.

Side planeerimine nii, et see toimiks ja ei oleks liiga kergesti pealt kuulatav, on väga keeruline. See sinu prpageeritav käsijaamade lahendus on ju backupiks hea, kuid:
a) seda on ülilihtne segada
b) seda on ülilihtne pealt kuulata
c) selle lihtsam käsitlemine on ka selle suurim puudus, kuna pingleises lahinguolukorras hakatakse eelistama käsijaama ja siis on kogu meie side peopesal loetav

Ütlen ausalt - mina ei tea vastust, kuidas sidet lahendada. Ühte ma tean - ainus sidekanal, mida on väga keeruline pealt kuulata ja keeruline segada on laiaulatuslik paralleelmarsruutimisega fiksside võrk, millesse saaks erinevates maastikupunktides ühenduda ja mille osi saaks vajadusel välja lülitada.

Kindlasti ei saa hakkama ilma sagedushüppavate, keerulise modulatsioonialgoritmidega ja digitaalselt kodeeritud jaamadeta. Kindlasti peab ka käsijaamadel mingi krüpto peal olema. Ilma krüptota ei tohiks eetris kõlada mitte üks piuks. Isegi kui see krüpto on kergesti lahti muugitav võtab see muukimine ikkagi aega.

Suvalise raadiosideseadme suurim puudus on see, et iga kord kui see eetrisse läheb, on selle asukoht vastasel koheselt teada. Seega on see seade ka koheselt märklaud, kuhu suunatakse kõik läheduses olevad torud, kuna seal asuvad ilmselt mingid ajud.

Nii, et see on keeruline probleem ja ehkki ma töötan sideettevõttes, ei oska ma öelda, kuidas seda lahendada.

Kilo Tango kirjutas:Suvalise raadiosideseadme suurim puudus on see, et iga kord kui see eetrisse läheb, on selle asukoht vastasel koheselt teada. Seega on see seade ka koheselt märklaud, kuhu suunatakse kõik läheduses olevad torud, kuna seal asuvad ilmselt mingid ajud.

Käsiraadiojaamade kasutamisest lahinguväljal:

Ühel rühmal võiks olla näiteks 10 tk. käsiraadiojaamu ja oma sagedus kasutada.

Kompanii vastutusalal seega ümmarguselt 40 tk. käsiraadiojaamu viiel eri sagedusel.

Kuidas vaenlane saa iga piuksu peale suunata tule kõikidest torudest? Nad ju nagunii tulistavad seda kompanii vastutusala nii palju kui suudavad - täiesti sõltumata sellest kas seal ka mingi piuksud käivad või mitte.

Pataljonil on jälle omakorda oma juhtimispunkt - aga sinna juhtimispunkti raadioid koos antennidega ei tohi paigutada - raadiod peavad olema kaugjuhtimisel, et saade ei reeda juhtimispunkti asukohta välja. Raadioid peab loomulikult olema nii taktikalisi hüpplevsagedusega kui ka odavaid kommertsraadioid erinevatel sagedusaladel dubleerimaks sidet - et võib-olla mingi sidekanal ka vahepeal töötaks.

Kui on palju dubleerivaid kanaleid, nii vaenlasel saa lihtsalt segajad otsa ja side töötab.

Tänase Päevalehe vahel on riigikaitse lisa ja lisaks ametnike teoretiseerimisele assümmeetrilistest ohtudest on seal kaks artiklit ka vanameister Kunnase sulest.

See on üks väheseid kord, millal oleks teistsugusel arvamusel.

1. Kunnas leiab, et lennuväe muretsemiseks peab kaitsekulutuste osa tõusma SKP-st 2,2% ni ja me peaks välja arendama keskmaa ÕT Buk-ide baasil.

Siinkohal peab märkima, et tegelikult pole õhukaitseta ka sügavamat mõtet maaväge eelisarendada ning seda põhjusel, et selle 50000-se sõja-aja kaitseväe töölehakkamiseks vajalikud vahendid ja infrastruktuur on lihtsasti hävitatavad õhurünnaku või õhudessandiga. Isegi hulka väiksemate reservüksuste kokkusaamine käib meil rahuajal, ilma õhurünnakute, diversioonide ja üldse paanikata - üle kivide ja kändude, mida näitas ka Siil 2008 reservpataljoni kokku saamine vaid 2/3 ulatuses.

Mis tähendab, et reaalses sõjas on see arv 1/3. Paanika, põgenikest ummistatud teed, hävitatud sillad - kõik need vähendavad võimalusi, et kutse kohale jõua, et inimene kogunemiskohta jõuab ja last but not least -et sõdur ka rindele jõuab.

Gruusia näitas väga hästi mis saama hakkab - desorganiseeritud reservväelased jooksevad paanikas põlevate majade vahel, kellel pole automaati, kellel saapaid ja kellel kiivrit (sest ladu sai just pihta). Väeosad ei jõua rindeni, sest vastane on vahepeal sillad hävitanud või asulad läbipääsmatuks pommitanud.

Ehk sellest 50000-sest armeest automaatmiinipildujate ja viie suurtükipataljoniga on reaalses sõjas vähe kasu, kui need on õhust katmata.

2. ranna kaitseks oleks vaja relvastatud laevastikku ja rannakaitse raketikomplekse. Tule taevas appi!

Minumeelest on igasugu kirjameeste sulest liiga vähe tulnud analüüsi "Gruusia sõda Eesti oludes" teemal. Kes enne uskus õhuruumi kontrolli mittevajadust ning põõsas Kustiga varitsemise taktika ülimuslikkust, selle silmad peaks küll juba avanenud olema.

Juhani Putkinen kirjutas:

Kilo Tango kirjutas:Suvalise raadiosideseadme suurim puudus on see, et iga kord kui see eetrisse läheb, on selle asukoht vastasel koheselt teada. Seega on see seade ka koheselt märklaud, kuhu suunatakse kõik läheduses olevad torud, kuna seal asuvad ilmselt mingid ajud.

Käsiraadiojaamade kasutamisest lahinguväljal:

Ühel rühmal võiks olla näiteks 10 tk. käsiraadiojaamu ja oma sagedus kasutada.

Kompanii vastutusalal seega ümmarguselt 40 tk. käsiraadiojaamu viiel eri sagedusel.

Kuidas vaenlane saa iga piuksu peale suunata tule kõikidest torudest? Nad ju nagunii tulistavad seda kompanii vastutusala nii palju kui suudavad - täiesti sõltumata sellest kas seal ka mingi piuksud käivad või mitte.

Pataljonil on jälle omakorda oma juhtimispunkt - aga sinna juhtimispunkti raadioid koos antennidega ei tohi paigutada - raadiod peavad olema kaugjuhtimisel, et saade ei reeda juhtimispunkti asukohta välja. Raadioid peab loomulikult olema nii taktikalisi hüpplevsagedusega kui ka odavaid kommertsraadioid erinevatel sagedusaladel dubleerimaks sidet - et võib-olla mingi sidekanal ka vahepeal töötaks.

Kui on palju dubleerivaid kanaleid, nii vaenlasel saa lihtsalt segajad otsa ja side töötab.

Jah aga ikkagi jääb alles pealtkuulatavuse probleem. Muide. On olemas ka militaarsed käsijaamad: http://en.wikipedia.org/wiki/MBITR

Kapten Trumm kirjutas:Tänase Päevalehe vahel on riigikaitse lisa ja lisaks ametnike teoretiseerimisele assümmeetrilistest ohtudest on seal kaks artiklit ka vanameister Kunnase sulest.

See on üks väheseid kord, millal oleks teistsugusel arvamusel.

1. Kunnas leiab, et lennuväe muretsemiseks peab kaitsekulutuste osa tõusma SKP-st 2,2% ni ja me peaks välja arendama keskmaa ÕT Buk-ide baasil.

Siinkohal peab märkima, et tegelikult pole õhukaitseta ka sügavamat mõtet maaväge eelisarendada ning seda põhjusel, et selle 50000-se sõja-aja kaitseväe töölehakkamiseks vajalikud vahendid ja infrastruktuur on lihtsasti hävitatavad õhurünnaku või õhudessandiga. Isegi hulka väiksemate reservüksuste kokkusaamine käib meil rahuajal, ilma õhurünnakute, diversioonide ja üldse paanikata - üle kivide ja kändude, mida näitas ka Siil 2008 reservpataljoni kokku saamine vaid 2/3 ulatuses.

Mis tähendab, et reaalses sõjas on see arv 1/3. Paanika, põgenikest ummistatud teed, hävitatud sillad - kõik need vähendavad võimalusi, et kutse kohale jõua, et inimene kogunemiskohta jõuab ja last but not least -et sõdur ka rindele jõuab.

Gruusia näitas väga hästi mis saama hakkab - desorganiseeritud reservväelased jooksevad paanikas põlevate majade vahel, kellel pole automaati, kellel saapaid ja kellel kiivrit (sest ladu sai just pihta). Väeosad ei jõua rindeni, sest vastane on vahepeal sillad hävitanud või asulad läbipääsmatuks pommitanud.

Ehk sellest 50000-sest armeest automaatmiinipildujate ja viie suurtükipataljoniga on reaalses sõjas vähe kasu, kui need on õhust katmata.

2. ranna kaitseks oleks vaja relvastatud laevastikku ja rannakaitse raketikomplekse. Tule taevas appi!

Minumeelest on igasugu kirjameeste sulest liiga vähe tulnud analüüsi "Gruusia sõda Eesti oludes" teemal. Kes enne uskus õhuruumi kontrolli mittevajadust ning põõsas Kustiga varitsemise taktika ülimuslikkust, selle silmad peaks küll juba avanenud olema.

Äkki võtaks nüüd selle kokku pandud riigikaitsekava koos põhjendustega ja lükkaks kusagile pressile nina alla. Kas on kedagi, kes EI OLE sellega nõus. Eraldi tuleks välja tuua tõsiasi, et mereväe arendamise tõhusus on nii madal, et sellega ei tohi tegeleda seni kuni vajalik iseseisev kaitsevõime on saavutatud. Merevägi on rohkem selline paraadvägi, mistõttu see võiks jääda selleks ajaks kui esmavajadused on rahuldatud.

Aga kui nüüd teemat vahetada, siis APC-de koha pealt on üks huvitav variant türklaste PARS:

Kilo Tango kirjutas:Jah aga ikkagi jääb alles pealtkuulatavuse probleem.

Rühma - jagu tasandil pealtkuulamine pole mingi probleem - las kuulavad vabalt.

Kõrgemal tasanditel on vaja kasutada pihuarvuteid, lapakaid, jne. mis krüpteerivad sõnumi näiteks AES'iga.

Kapten Trumm kirjutas:Kes enne uskus õhuruumi kontrolli mittevajadust ning põõsas Kustiga varitsemise taktika ülimuslikkust, selle silmad peaks küll juba avanenud olema.

Võib-olla sellest hävitajate eskadrillist oleks kunagi mingi kasu aga:

1. Selle väljaarendamine võtab vähemalt 6 aastat sellest kui riigikogu on otsustanud, et nii tehakse. Et see oleks tõesti võimekas, ilmselt 10 aastat. Seda aega Eestil vaevalt on - Venemaa ründab juba varem.

2. Selle hävituslennukite eskadrilli jaoks läheks nii suur raha, et praktiliselt midagi muut Eestil poleks - ja ainult lennukitega Eestit ei kaitse ka.

3. Kui Venemaa teeks Eestile üllatuskallaletungi, nii vaevalt ta jätaks ründamata esimesena nimelt seda hävituslennukite eskadrilli - on küsitav kui palju selle lahinguvõimest oleks järel neli tundi sõja algusest.

Nii "kena" asi kui see eskadrill oleks - minu arvates on ikka vaja arendada õhutõrjet. Sellega saa oluliselt väiksema maksumusega rahuldava tulemuse.

Ei ole tõsi. Lennueskadrilli kuludest aastas on nii siin kui ka sodur.com-is korduvalt diskuteeritud ja jõutud konsensusele, et 400-600 miljonit aastas on see number. Sisaldab ka lennukite renti (neid ei pea ostma). See on meie kaitse-eelarvest 10-15% - vaevalt nt Soomes see number väiksem on.

Nende külgmiinide või kolmanda maailma riikides valmistatud odavate manpadsidega ryssat ei heiduta ka mitte üks gramm rohkem. Ryssal on alati savi olnud, palju sõdureid hukka saab ja kui vaja, siis saadetakse sõdurid ka kindlasse lõksu, tehakse lõks massiga maatasa ja liigutakse ikkagi edasi.

Neid asju on kahtlemata vaja (külgmiinid on muide meil relvastuses kenasti olemas), kuid nad ei tooda sellist heidutust, mis ryssa siit eemale hoiab. Kas kottis ryssat kindel sissisõda Tsetseenias?

Ryssat hoiab eemal ainult see, et tema tuleku ajaks on armee koos, relvad-varustus laiali jagatud ja väed valmis. Ryssa tahab lõpetada sõja enne kui NATO midagi teha suudab. Selleks on vaja äkilist välksõda. Ärme hakka rääkima, et jagame kaitseväe varustuse mööda Eestit laiali. Kuigi see õige on, ei ole see tänases kultuuriruumis lihtsalt võimalik. Esimese inventuuriga selgub lihtsalt, et viiendik on kaduma läinud (kui vahepeal muud jama ei tehta). Kaitseliidule ka kampaania korras relvastust keegi koju jagama ei hakka, sest endiselt on probleeme diststipliiniga. Reaalselt võib relva koju usaldada 1/10-le koosseisust.

See on tänane reaalsus - mingist kindlast arvust teadaoleva asukohaga ladudest, mopipunktidest ja staapidest ei pääse kuskile. Et neid ootamatult üllatada ei saaks, siis on vaja kiire reageerimisega jõudu, mis õhuruumi kontrolliks.

Kui Soomes ka samamoodi mõeldaks (no mis näitaja on 60 Hornetit venelaste 1000 vastu), siis miks on seal sissitaktikal vaid teatud osa sõjaplaanist - valdav osa on siiski konventsionaalne sõjapidamine tankide, lennukite, suurtükkide ja soomusmasinatega.

Fakt on see, et kui iga Balti riik hangiks endale ühe lennueskadrilli, siis on Baltikumis olemas sama tugev õhuväe kohalolek kui Soomes.

Minumeelest, hr Putkinen, peaksite rohkem mõtlema Gruusia sõjale Eesti kontekstis. Seal olid armeel Poolas valmistatud Manpadsid ja miine oli ka kindlasti kõvasti - kui palju suutis tegelikult VF õhujõudude tegevusest täiesti paralüseeritud riik venelaste liikumist pidurdada? Noh, tulistasidki kolm lennukit alla ja mis sellest muutus? Vene lennukid jõlkusid karistamatult mööda õhuruumi, ilma hävitajate katteta ja tegid rahulikult sõjalisi objekte maatasa. Terve riigi paralüseerimiseks piisas umbes 50 lennust päevas.

Mingite eelmise põlvkonna Manpadsidega õhutõrjet ei tee ja manpads, olles kõige primitiivsem raketisüsteem on ka kõige kergemini eksitatav. Mõnende kopterite kaotus on asjasse sisse programmeeritud. Kogu lugu.

Nii "kena" asi kui see eskadrill oleks - minu arvates on ikka vaja arendada õhutõrjet. Sellega saa oluliselt väiksema maksumusega rahuldava tulemuse.

Mis see rahuldavat tulemust andev õhutõrje on? Reaalselt 3 km kõrgusele toimivad õlaltlastavad raketid selleks kindlasti ei ole. Nendega pole võimalik isegi objektikaitset teha. Raskemad ja keerukamad süsteemid, mis katavad õhuruumi praktilise lennukõrguse piirini (ca 20 km) maksavad aga lennukitest rohkem, on vähem mobiilsemad, haavatavamad.

Tegelikult on tõde see, et ainus õhukaitse, millel on ka stateegiline tähendus, saab Eesti-suguses riigis tulla vaid lennukite ja sealt lastavate keskmaa õhk-õhk rakettide abiga.

Kui sa räägid, et lennukid hävitatakse esimese päeva õhtuks, siis võin sulle kinnitada, et lennuväe katteta Patriot, S-300 või Buk hävitatakse esimese 15 minutiga ja nii lihtsa asjaga nagu väljaspool tuleulatust lastava radaritõrjeraketi abiga - nagu venelased kustutasid ära Gruusia õhukaitse pearadari, mis oli kaetud ÕT raketisüsteemidega.

Niiet ei ole mõtet püstitada kunstlikku vastuolu "kallis lennuvägi vs odavam õhutõrje". See, mis on odav, ei kaitse midagi ja see, mis kaitseb, on lennuväest kallim.

Kui jutt läks kukutusrünnaku peale, siis kas enne saaks kaitsejõudmobiliseeritud või USA hävitajad kohale? Militaar.net võib siin igasuguseid kontseptsioone välja pakkuda, kuid kahtlustan, et esimene vastaspoole argument on just sarnane. Edasi hekseldatakse juba teemal, et mille eest vastutame meie ja mille eest liitlased.

Juhani Putkinen võiks mind parandada, kuid kusagil on kõrva jäänud, et ka Soome ohvitseride hulgas on inimesi, kes kahtlevad mobilisatsioonivõimekuses teatud sõjastsenaariumide korral.

Kui vastane arvab heaks üllatada, siis idanaaber on ka tänases seisus võimeline halvama mobilisatsiooniprotsessi üheainsa paari-kolmetunnise õhukampaaniaga. Jutt on meie puhul suurusjärgus paarikümnest objektist, mis on vaja neutraliseerida. Sissejuhatuseks näiteks KJPS ja sidepataljon ning ongi esmane koordineerimine ja side ühel pool. Ei maksa unustada ka seda, et vastase reaktiivlennukite mürin ja pommiplahvatused Tallinnas panevad paljud mehed, kes muidu on kahevahel - kaitsekohustusele käega lööma.

Vastaspool lööb kahtlemata trumbina lauale neli lennukit Leedus (millest kaks on mingis valmiduses ja kaks on "igaks juhuks", kuid ärme unusta seda teemat, et kui seal juhtuvad parasjagu olema rahuarmastava punakaks kippuva Saksamaa või Prantsusmaa omad, siis nad võivad ka üldse mitte midagi ette võtta.

kaur3 kirjutas:Juhani Putkinen võiks mind parandada, kuid kusagil on kõrva jäänud, et ka Soome ohvitseride hulgas on inimesi, kes kahtlevad mobilisatsioonivõimekuses teatud sõjastsenaariumide korral.

Kahjuks ma ei saa vastata Soome ohvitseride seisukohti.

Soomes igatahes Õhuvägi on kiirreageerimisjõud, mis peab katma mobilisatsiooni - siin Kapten Trummil on õigus. Kahjuks meie ei tohi võrrelda Eestit ja Soomet. Soomel on see võimekus aga Eestil puudub majanduslik võimekus seda teostada reaalsuses.

Soomes Hornetid hoiavad "taeva puhtana" kuni õhutõrje seab ennast posistsioonidele. Võib-olla Soome lennuväge pole enam pärast selle mobilisatsiooni täideviimist - aga kõige hullem on juba möödas ja Soome kaitsevägi lihtsalt lööb mättasse Soome kallale tungivad Vene väed. See mobilisatsiooni täideviimine on tõesti tähtis hetk.

Talvesõja eel Soome korraldas kordusõppused, mis oli tegelikult mobilisatsioon - see päästis Soome seekord.

Jätkusõja eel Soome kutsus jälle mehed ridadesse vahetult enne sõda - polnud häda midagi.

Aga kui peaks juba vaenlase üllatuskallaletungi jooksul mobiliseerima vägesid - see on juba oluliselt raskem.

Juhani Putkinen kirjutas: Soomes Hornetid hoiavad "taeva puhtana" kuni õhutõrje seab ennast posistsioonidele. Võib-olla Soome lennuväge pole enam pärast selle mobilisatsiooni täideviimist - aga kõige hullem on juba möödas ja Soome kaitsevägi lihtsalt lööb mättasse Soome kallale tungivad Vene väed. See mobilisatsiooni täideviimine on tõesti tähtis hetk.

Vot just selleks samaks otstarbeks on ka Eestis lennukeid tarvis! Võib muidugi öelda, et Soomes on 60+ lennukit, meil oleks kümmekond - aga Soome territoorium on kordades suurem ka, näiteks piiri ryssadega on üle 1000 kilomeetri, sealhulgas ka ülimilitariseeritud Murmanski piirkond.

Põhimõtteliselt on Soomes õhuvägi jagatud ära vastutusalade vahel, mis on umbes Eestiga võrreldavas suurusklassis, iga sektori peale on oma eskardrill, mis peab ise toime tulema. Põhimõtteliselt sama asja oleks vaja teha ka siin - Eesti on Soome mõistes üks õhukaitsesektor oma baas-ja varulennuväljade ning lennueskadrilliga.

Sõda algab vastase sõjaks vajamineva infrastuktuuri ja varude hävitamisega, mida ryssa käes olevaid hävitusvahendeid arvestades tehakse 98% kindlusega a)taktikalise ja strateegilise lennuväega b) lennukeilt ja koptereilt (aga ka laevadelt) maandatavate dessant- ja spetsnazi üksustega. Enne selle faasi ei tule roomikute kõlinat ja kirsade müdinat. Väikeriikide (kaasa arvatud Soome) lennuväe mõte ongi tekitada vastasele mõnepäevane sõda õhuruumi pärast, mis annab maavägedele piisavalt aega korraldada mobilisatsioon, varustamine ja positsioonide ettevalmistamine.

Reservarmee on kõige haavatavam rahu ajal ja mobiliseerimise-koondamise faasis. Kui ta juba võsas on, läheb lihtsamalt. Seda teab ryssa väga hästi ja kahtlemata rakendab kõiki tema käsutuses olevad ründevahendeid selleks, et kaitsevõime hävitada enne reservide maastikule jõudmist. Täpselt sama asi ka Gruusias toimus. Gruusias oli hästi näha, kui efektiivselt nullis lennuvägi grusiinide jõupingutused olukorras, kus õhuruumi üle mägilastel kontrolli polnud. Maapealne õhutõrje eriti palju ei saavutanud, seda muidugi ka keeruka reljeefi tõttu (puudub korralik radaripilt ja reljeefi kasutades on kerge avastamist vältida). Kuigi VF lennuväe kasutamises oli kahtlemata tubli annus N. armee stiilis idiotismi, said nad siiski hakkama suure jama tekitamisega, mida nüüd järgmine 20 aastat heastatakse.

Kapten Trumm kirjutas:Vot just selleks samaks otstarbeks on ka Eestis lennukeid tarvis!

Jah, aga Soomel on ka midagi peale nende Hornetide - kahjuks Eestil eriti pole.

Soomel on üle 100 tk. Leopard 2 tanke, umbes 100 tk. CV-9030 väga häid IFV, peaaegu 2000 suurtükki, väga suur kogus külgmiine ja suundkildmiine, ca. 30 sidepataljoni tagama side töötamise, jne.

Vabandan väga, aga mis krt. mobilisatsiooni need Eesti hävituslennukid kataks?